Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr paź 16, 2024 1:59



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Ciemna dolina. 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 398
Post Ciemna dolina.
Bóg pasterzem i gospodarzem
Ps 23
4 Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo Ty jesteś ze mną.

Jakże słynne i znane słowa.
Jednak czy na pewno znane?
Czy wynika z nich, że wierny ma omijać wszelkie ciemne doliny, czy może zamiast tego kroczyć nimi śmiało z Bogiem w sercu i w duszy?
Moim zdaniem raczej nie należy szukać ciemnych dolin.
Jednak nie należy także ich unikać gdy ma się Boga ze sobą.

Nota bene. Sam parę razy wlazłem niechcący i niezbyt świadomy w ciemną dolinę.
Jednak wyszedłem z nich i dziś wierzę, że mam Boga w sercu.
Do niemal wszystkich gotowy jestem wkroczyć, wiedząc już to, co powyżej w Piśmie.
Do jednej tylko mam obawy.
Czy ktoś miał podobne świadome lub nie wkroczenia do swoich ciemnych dolin?


So lip 20, 2024 21:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2342
Post Re: Ciemna dolina.
"Ciemna dolina" może reprezentować wiele różnych sytuacji życiowych. I ważne jest tu rozróżnienie. Co innego droga trudna, na której zagrażają nam wrogowie , ale taka, która prowadzi do słusznego celu (i o takiej mówi psalmista), a co innego droga prowadząca w ciemność.

Ciemnymi dolinami w pierwszym sensie była Droga Krzyżowa Jezusa, były nimi czasy, gdy prześladowano chrześcijan, są nimi sytuacje, gdy za wytrwanie w wierności Bogu płacimy krytyką ze strony społeczeństwa. Takich ciemnych dolin faktycznie nie należy się obawiać, wierząc w Boże wsparcie, choć nie oznacza to, że trzeba ich szukać. Czasem trzeba zaświadczyć o Bogu wystawiając się przy tym na ciosy, ale nie oznacza to, że trzeba szukać drogi cierpienia gdy sytuacja tego nie wymaga.

Nie należy takich sytuacji mylić z drogami, na których dobrowolnie wystawiamy się na pokusy i grzech, na których testujemy granice tego co dozwolone, a nawet gdzie te granice przekraczamy. To nie są takie ciemne doliny, o których mówi psalmista. I choć Bóg nas nie opuści nawet jeśli wejdziemy na taką drogę, to pozostaje z nami po to by dać nam możliwość zawrócenia z takiej drogi, a nie by pomóc nam dotrzeć do jej końca.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


N lip 21, 2024 15:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 398
Post Re: Ciemna dolina.
Nic bardziej mylnego.
5 Stół dla mnie zastawiasz wobec mych przeciwników
Kto nie ma Boga w sercu, tego trawi zepsucie.
Jest przeciwnikiem Dawidowym - ciemną doliną.
Zgodnie z Psalmem mamy kroczyć wśród nich bez lęku i dawać świadectwo przeobfitości, bo On jest z nami, a Jego dobroć i łaska pójdą w ślad za nami przez wszystkie dni mego życia.
Chyba, że ktoś nie cieszy się Jego łaską, jego stół nie jest zastawiony, a kielich pusty.


N lip 21, 2024 19:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2342
Post Re: Ciemna dolina.
C2H6O napisał(a):
Nic bardziej mylnego.
5 Stół dla mnie zastawiasz wobec mych przeciwników
Kto nie ma Boga w sercu, tego trawi zepsucie.
Jest przeciwnikiem Dawidowym - ciemną doliną.
Zgodnie z Psalmem mamy kroczyć wśród nich bez lęku i dawać świadectwo przeobfitości, bo On jest z nami, a Jego dobroć i łaska pójdą w ślad za nami przez wszystkie dni mego życia.
Chyba, że ktoś nie cieszy się Jego łaską, jego stół nie jest zastawiony, a kielich pusty.

Czy ja coś innego napisałem?

Napisałem, że nie należy bać się kroczyć drogą wskazaną przez Boga, choćby na niej czyhali na nas wrogowie. Dobrze wskazałeś dlaczego - bo, choć trudne, to prowadzą one do Boga i do przygotowanej przez Niego nagrody (symbolizowanej przez zastawiony stół).

Twierdzę jednak, że nie należy pchać się na takie drogi, gdy Bóg tego od nas nie wymaga. Nie jest nawet grzechem modlitwa o ich uniknięcie. Pamiętasz jak Jezus modlił się w Ogrójcu? "Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!" (Łk 22, 42). Zgadzając się na to by Bóg prowadził nas drogą przez siebie wybraną, nie musimy, i nie powinniśmy, na siłę szukać trudności.

Ostrzegam też przed obecnymi m.in. w kalwinizmie herezjami ograniczonego pojednania i wytrwania świętych. Jezus umarł na krzyżu jako ofiara za wszystkich ludzi, nie tylko tych, którzy ostatecznie osiągną zbawienie. Miejsce w niebie zostało przygotowane wszystkim, tyle że nie wszyscy z niego skorzystają. W przypowieściach Jezusa pojawiają się postacie gościa, który przyszedł na wesele bez szaty, oraz panien, które przegapiły przyjazd pana młodego, i nie zostały później wpuszczone na wesele. Byli oni na wesele zaproszeni, ale przez swoje zaniedbania zostali z niego wyproszeni. Również żadna łaska ofiarowana ludziom za życia nie gwarantuje zbawienia - człowiek zawsze może ją odrzucić. To co piszesz podobne jest natomiast do twierdzeń kalwinistów, którzy twierdzą, że jeśli człowiek zboczy z właściwej drogi, to widać jego zbawienie nigdy nie było przewidziane w boskim planie.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


N lip 21, 2024 21:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2623
Post Re: Ciemna dolina.
Widzę wieczny_student - że krytycznie się do kalwińskiej teologii odnosisz; ja też mam takie nastawienie, ale też wiem, że bywają różne błędne myślenia o kalwinizmie: takie chochoły na jego temat, z którymi się walczy, choć one wcale nie są częścią tej doktryny. Wiem też, że są różne frakcje wewnątrz tej teologi reformowanej - kalwinista kalwiniście nierówny...

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Pn lip 22, 2024 5:49
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 765
Post Re: Ciemna dolina.
@wieczny_student
Cytuj:
W przypowieściach Jezusa pojawiają się postacie gościa, który przyszedł na wesele bez szaty, oraz panien, które przegapiły przyjazd pana młodego, i nie zostały później wpuszczone na wesele. Byli oni na wesele zaproszeni, ale przez swoje zaniedbania zostali z niego wyproszeni.

Dla tej dyskusji kluczowe jest ustalenie, czy chodzi o tych ludzi, którzy najpierw przyjęli Chrystusa, a później w swoim życiu tę relację z Nim zaniedbali?
Przynajmniej jeśli chodzi o osoby reprezentowane przez tzw. głupie panny, to one nigdy z Chrystusem nie nawiązały osobistej relacji wiary. Wynika to ze słów Chrystusa do nich:
Lecz on odpowiedział: Zaprawdę, powiadam wam, nie znam was. (Mt. 25,12).
Podobne słowa pojawiają się u tego samego ewangelisty również w innym miejscu, a są skierowane do fałszywych proroków, egzorcystów i cudotwórców:
Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości! (Mt. 7,23)

Przyczyną podstawową odrzucenia zarówno głupich panien, jak i fałszywych "aktywistów" jest brak nawiązania przez nich relacji wiary z Chrystusem. Słowa: "nie znam was", "nigdy was nie znałem" - o tym świadczą. To nie są chrześcijanie, których miłość ostygła. Są to ludzie, którzy nigdy z Chrystusem nie związali się przymierzem wiary i nawrócenia. Nie możesz zatem twierdzić, że ludzie prawdziwie nawróceni i wierzący mogą zostać potraktowani słowami: "nie znam was", "nigdy was nie znałem".

Również symbolika szaty (z przypowieści o królewskiej uczcie - Mt. 22,11-14) nawiązuje raczej do związku z Chrystusem:
Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa. (Gal. 3,27)
Według tych słów, Chrystus jest jak szata, którą "zakłada na siebie" człowiek zjednoczony z Nim.

(13) A jeden ze Starców odezwał się do mnie tymi słowami: Ci przyodziani w białe szaty kim są i skąd przybyli? (14) I powiedziałem do niego: Panie, ty wiesz. I rzekł do mnie: To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili.

A zatem również szata (ta weselna) wyraźnie wskazuje na osobisty związek człowieka z Chrystusem.
Wybrane przez Ciebie przykłady nie podważają tezy o trwałym związku łączącym ludzi nawróconych i wierzących z Chrystusem. Ich zbawienie jest już przesądzone - na podstawie wierności samego Boga i Jego słowa.


Pn lip 22, 2024 10:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2342
Post Re: Ciemna dolina.
Jerzy_67 napisał(a):
Widzę wieczny_student - że krytycznie się do kalwińskiej teologii odnosisz; ja też mam takie nastawienie, ale też wiem, że bywają różne błędne myślenia o kalwinizmie: takie chochoły na jego temat, z którymi się walczy, choć one wcale nie są częścią tej doktryny. Wiem też, że są różne frakcje wewnątrz tej teologi reformowanej - kalwinista kalwiniście nierówny...

Krytykuję konkretne doktryny, nie kalwinizm w całości, i nie dlatego, że są częścią kalwinizmu, ale dlatego że są sprzeczne z nauczaniem Kościoła Katolickiego. Nawet jeśli faktycznie tylko część kalwinistów je przyjmuje - nie zmienia to mojej krytyki.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Pn lip 22, 2024 11:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 1142
Post Re: Ciemna dolina.
Rabarbar napisał(a):
Wybrane przez Ciebie przykłady nie podważają tezy o trwałym związku łączącym ludzi nawróconych i wierzących z Chrystusem.
Nie podważają, ale też nie potwierdzają. Szata weselna nie wskazuje na znajomość, ani na związek. To poczucie godności. Jak też uszanowanie.
Po śmierci uzyskamy, jak wierzę, umiejętność absolutnej oceny naszych czynów i postaw. W świetle Bożym (sale weselna jasno oświetlona) zobaczymy nasze brudy. Ten człowiek bez szaty weselnej, to coś w rodzaju cwaniaczka, który bez biletu, chciał się wbić na koncert. Zmylił bramkarzy, może z powodu gorszego oświetlenia. A blasku Boga widać będzie wszystko.
A ostateczne ocena, jak sądzę, będzie zależeć od tego, czy chcemy je wybielić (uzyskać godność), czy wycwancykować i lekceważąc Gospodarza zasiąść do uczty.
Trwały związek jest zawsze w relacji Bóg - człowiek. Natomiast przeciwna relacja wciąż podlega zmianom. Przypowieść o siewcy. Ziarna, które nawiązują relację, ale ją tracą.

Rabarbar napisał(a):
Ich zbawienie jest już przesądzone - na podstawie wierności samego Boga i Jego słowa.
Niczyje zbawienie nie jest przesądzone dopóki ono nie nastąpi. To, że Bóg wie nie determinuje człowieka. Bo człowiek nie wie.
Ten, kto wierzy w to, że jest już przesądzone - na podstawie wierności samego Boga i Jego słowa jest jak faryzeusz (ten od celnika). Wierzył, że skoro spełnił, to ma zaklepane. Że Bóg nie ma już możliwości decyzyjnej. Bo ma bilet na koncert i muszą go wpuścić niezależnie od ubrania, stanu, np. pobudzenia. Człowiek nie może niczego wymusić na Bogu. Nic nie jest przesądzone. Do beczki miodu wystarczy łyżka dziegciu, aby wszystko zepsuć.

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


Pn lip 22, 2024 11:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2342
Post Re: Ciemna dolina.
Rabarbar napisał(a):
Dla tej dyskusji kluczowe jest ustalenie, czy chodzi o tych ludzi, którzy najpierw przyjęli Chrystusa, a później w swoim życiu tę relację z Nim zaniedbali?
Przynajmniej jeśli chodzi o osoby reprezentowane przez tzw. głupie panny, to one nigdy z Chrystusem nie nawiązały osobistej relacji wiary. Wynika to ze słów Chrystusa do nich:
Lecz on odpowiedział: Zaprawdę, powiadam wam, nie znam was. (Mt. 25,12).
Podobne słowa pojawiają się u tego samego ewangelisty również w innym miejscu, a są skierowane do fałszywych proroków, egzorcystów i cudotwórców:
Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości! (Mt. 7,23)

Przyczyną podstawową odrzucenia zarówno głupich panien, jak i fałszywych "aktywistów" jest brak nawiązania przez nich relacji wiary z Chrystusem. Słowa: "nie znam was", "nigdy was nie znałem" - o tym świadczą. To nie są chrześcijanie, których miłość ostygła. Są to ludzie, którzy nigdy z Chrystusem nie związali się przymierzem wiary i nawrócenia. Nie możesz zatem twierdzić, że ludzie prawdziwie nawróceni i wierzący mogą zostać potraktowani słowami: "nie znam was", "nigdy was nie znałem".

Mt 7,23 w oczywisty sposób odnosi się do ludzi opisanych w Mt 7,21: "Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie." Ludzie, którym Jezus mówi "Nigdy was nie znałem", to ludzie którzy nigdy nie czynili woli bożej, a mimo to podawali się za uczniów Chrystusa.

Co do Mt 25,12 to jest to część przypowieści, i faktycznie można ją interpretować na różne sposoby. Faktycznie w pannach głupich/nieroztropnych można widzieć reprezentację ludzi, którzy usłyszawszy Dobrą Nowinę zwlekają z przyjęciem jej, aż jest za późno. Wtedy reprezentują one tych, którzy nigdy nie nawiązali relacji z Chrystusem, choć taka możliwość została im dana.
Inna interpretacja jednak, uważa zarówno panny roztropne jak i nieroztropne jako reprezentujące tych, którzy przyjęli wiarę i z nadzieją oczekiwali spełnienia obietnic Bożych/nadejścia pana młodego. Panny nieroztropne jednak nie zadbały o środki, które pozwoliłyby im na wytrwanie w tej nadziei. Przestały czekać na pana młodego i poszły kupować oliwę. Można w nich zatem widzieć symbol tych, którzy, choć kiedyś dzielili wiarę na równi z innymi (panny roztropne), to jednak od wiary odpadli.

Cytuj:
Również symbolika szaty (z przypowieści o królewskiej uczcie - Mt. 22,11-14) nawiązuje raczej do związku z Chrystusem:
Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa. (Gal. 3,27)
Według tych słów, Chrystus jest jak szata, którą "zakłada na siebie" człowiek zjednoczony z Nim.

(13) A jeden ze Starców odezwał się do mnie tymi słowami: Ci przyodziani w białe szaty kim są i skąd przybyli? (14) I powiedziałem do niego: Panie, ty wiesz. I rzekł do mnie: To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili.

A zatem również szata (ta weselna) wyraźnie wskazuje na osobisty związek człowieka z Chrystusem.

To odległe fragmenty, nie wiem dlaczego uważasz, że symbolika szaty jest wszędzie taka sama. Dla mnie jest jasne, że w przypowieści o królewskiej uczcie odnosi się ona do czegoś co człowiek zaproszony do uczestnictwa w zbawieniu (bo był on w przypowieści zaproszony na ucztę) powinien mieć i przygotować. Czyli, że samo zaproszenie nie wystarcza, i od człowieka zaproszonego wciąż oczekiwany jest pewien wkład własny. Nie może więc ta szata reprezentować tego samego co w liście do Galatów, czyli otrzymywanej na chrzcie łaski włączenia w Ciało Chrystusa - Kościół, ponieważ ta łaska jest dawana człowiekowi darmo i bez żadnej zasługi człowieka.
Szaty z Apokalipsy mogą mieć natomiast podobne znaczenie jak we wspomnianej przypowieści. Słyszymy bowiem, ze zbawieni pracowali nad nimi i utrzymali je w czystości - dzięki Krwi baranka, czyli nie wyłącznie własną zasługą, ale ich praca była istotnym elementem.

Cytuj:
Wybrane przez Ciebie przykłady nie podważają tezy o trwałym związku łączącym ludzi nawróconych i wierzących z Chrystusem. Ich zbawienie jest już przesądzone - na podstawie wierności samego Boga i Jego słowa.
O tym, ze ten związek nie jest trwały świadczy np. list do Hebrajczyków.
"Niemożliwe jest bowiem tych - którzy raz zostali oświeceni, a nawet zakosztowali daru niebieskiego i stali się uczestnikami Ducha Świętego, zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, a [jednak] odpadli - odnowić ku nawróceniu. Krzyżują bowiem w sobie Syna Bożego i wystawiają Go na pośmiewisko."(Hbr 6,4-6)
Wyraźnie są wspomnieni ludzie, którzy otrzymali mnogie łaski i mieli łączność z Chrystusem, ale ten związek utracili. Czytamy później:
"Pragniemy zaś, aby każdy z was okazywał tę samą gorliwość w doskonaleniu nadziei aż do końca, abyście nie stali się ospałymi, ale naśladowali tych, którzy przez wiarę i cierpliwość stają się dziedzicami obietnic." (Hbr 6,11-12)
Czyli nawet ci którzy mają w danej chwili łączność z Chrystusem mogą popaść w ospałość; dziedzicami obietnic Bożych nie stajemy się przez jednorazowe otrzymanie łaski, ale przez wiarę i cierpliwość.
Zwrócę też uwagę, że wezwanie, które często słyszymy, nie brzmi "Nawróćcie się!" ale "Nawracajcie się!". Nawrócenie to nie jednorazowe wydarzenie, po którym wszystko jest już proste, ale postawa, w której mamy trwać.

Żeby jednak nie popadać w skrajności (bo ortodoksyjna doktryna Kościoła Katolickiego to doktryna środka, pomiędzy skrajnymi herezjami) wspomnę o donatyzmie. Donatyści, funkcjonujący jako ruch w IV i V wieku, twierdzili, że sakramenty chrztu i kapłaństwa tracą ważność, jeśli osoba która je przyjęła dokona apostazji. To twierdzenie zostało odrzucone przez KK, i chociaż donatyści nie zostali nazwani heretykami (bo pod względem dogmatycznym byli ortodoksyjni), to zostali uznani za schizmatyków (czyli np. sakramenty udzielane przez donatystów były uważane za ważne w KK, nawet jeżeli w drugą stronę nie zawsze to działało). W każdym razie, przyjęta przez KK wykładnia potwierdza, że łaska udzielana w sakramentach chrztu i kapłaństwa jest nieodwoływalna, więc np. człowiek ochrzczony zawsze posiada pewien rodzaj łączności z Chrystusem - tyle że nie jest ona wystarczająca do osiągnięcia zbawienia.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Pn lip 22, 2024 12:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 398
Post Re: Ciemna dolina.
Rabarbar napisał(a):
@wieczny_student
Cytuj:
W przypowieściach Jezusa pojawiają się postacie gościa, który przyszedł na wesele bez szaty, oraz panien, które przegapiły przyjazd pana młodego, i nie zostały później wpuszczone na wesele. Byli oni na wesele zaproszeni, ale przez swoje zaniedbania zostali z niego wyproszeni.

Dla tej dyskusji kluczowe jest ustalenie, czy chodzi o tych ludzi, którzy najpierw przyjęli Chrystusa, a później w swoim życiu tę relację z Nim zaniedbali?
Przynajmniej jeśli chodzi o osoby reprezentowane przez tzw. głupie panny, to one nigdy z Chrystusem nie nawiązały osobistej relacji wiary. Wynika to ze słów Chrystusa do nich:
Lecz on odpowiedział: Zaprawdę, powiadam wam, nie znam was. (Mt. 25,12).
[/color]

Przecież po zesłaniu Ducha Świętego to już jest nieaktualne.
Obecnie Chrystus zna każdego.


Pn lip 22, 2024 13:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2623
Post Re: Ciemna dolina.
Ponieważ nie podzielam stanowiska Rabarbara: "raz zbawiony - na zawsze zbawiony", to do już cytowanego Listu do Hebrajczyków, dorzucę wg mnie znamienny tekst:
    Hbr 3,12-14 PAU
    (12) Uważajcie, bracia, aby żaden z was przez niewierność złego serca nie odstąpił od Boga żywego!
    (13) Natomiast zachęcajcie się wzajemnie każdego dnia, póki mówi się o tym dzisiaj, aby nikt z was nie był zatwardziały przez oszustwo grzechu.
    (14) Mamy bowiem udział w losie Chrystusa, jeśli zdecydowanie aż do końca zachowamy naszą pierwotną postawę,

Po co wzywać do uważności [oraz zachęty: w.13] i ostrzegać przed ryzykiem "odstąpienia od Boga żywego" (w.12), skoro wszystko już jest "zaklepane", gdy się tylko raz uwierzyło?!
Cały List ten jest wielkim wołaniem do Żydów, którzy uznali w Jezusie Mesjasza, aby nie porzucali (np. pod wpływem prześladowań) tej drogi wiary i nie wracali do judaizmu bez Jezusa!...

Po co jest użyte w w.14 słówko: "jeśli"... gdyby nie trzeba było "aż do końca zachowywać naszej pierwotnej postawy"...?!
Nie cytuję, ale dalszy ciąg tego rozdziału przypomina wydarzenia z historii Izraela, które są podsumowane tak, że brakiem wiary przodkowie przekreślili swój lepszy los, choć byli uczestnikami licznych Bożych łask...

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Pn lip 22, 2024 13:39
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 765
Post Re: Ciemna dolina.
@wieczny_student
Cytuj:
Mt 7,23 w oczywisty sposób odnosi się do ludzi opisanych w Mt 7,21: "Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie." Ludzie, którym Jezus mówi "Nigdy was nie znałem", to ludzie którzy nigdy nie czynili woli bożej, a mimo to podawali się za uczniów Chrystusa.

Te dwa stwierdzenia: że nie spełniali woli Ojca i że Chrystus nigdy ich nie znał, są ze sobą w jakiejś zależności: coś jest przyczyną czegoś innego. Gdyby pełnienie woli Bożej było pierwsze i z niej wynikałoby, że Chrystus zna tych, co pełnią wolę Bożą - to byłoby jakimś rodzajem zbawienia z uczynków. Człowiek jest w stanie sam z siebie znać i pełnić wolę Boga (a to już byłby pelagianizm), a w wyniku tego działania, Chrystus mówi mu: znam cię.

Kolejność odwrotna: najpierw znać Chrystusa (z wzajemnością), a z tego wynika pełnienie woli Bożej - to jest sensowniejsze. W końcu nie chodzi o jakiekolwiek dobre uczynki, ale o te, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili (Ef. 2,10). Chrystus mówi: beze mnie nic nie możecie uczynić (J. 15,5), a skoro tak, to bez Chrystusa nie jesteśmy w stanie pełnić woli Bożej.
A więc ci z Mt. 7,21-23 nie pełnią woli Bożej, bo Chrystus ich nie zna.
Cytuj:
Co do Mt 25,12 to jest to część przypowieści, i faktycznie można ją interpretować na różne sposoby. Faktycznie w pannach głupich/nieroztropnych można widzieć reprezentację ludzi, którzy usłyszawszy Dobrą Nowinę zwlekają z przyjęciem jej, aż jest za późno. Wtedy reprezentują one tych, którzy nigdy nie nawiązali relacji z Chrystusem, choć taka możliwość została im dana.
Inna interpretacja jednak, uważa zarówno panny roztropne jak i nieroztropne jako reprezentujące tych, którzy przyjęli wiarę i z nadzieją oczekiwali spełnienia obietnic Bożych/nadejścia pana młodego. Panny nieroztropne jednak nie zadbały o środki, które pozwoliłyby im na wytrwanie w tej nadziei. Przestały czekać na pana młodego i poszły kupować oliwę. Można w nich zatem widzieć symbol tych, którzy, choć kiedyś dzielili wiarę na równi z innymi (panny roztropne), to jednak od wiary odpadli.

Jestem zwolennikiem pierwszej interpretacji. Skupię się na drugiej, by pokazać, że jest ona niespójna.
Interpretacja alegoryczna albo symboliczna, od czasów tzw. ojców Kościoła pod postacią oliwy widziałaby Ducha Świętego. Owszem, Duch jest ważny dla naszego trwania w Bogu, ale pójść "kupować oliwę" oznaczałoby wtedy symonię. A jeśli już owe panny głupie wróciły z oliwą (czyli miałyby to, co od początku miały panny mądre), to dlaczego Jezus mówi im: nie znam was? Czy kiedyś znał, a teraz, z powodu ich mankamentów, już nie zna? Czy nie znał ich nigdy, i nadal nie zna?

Znowu: gdyby kolejność odwrócić, to zapas oliwy u panien mądrych byłby znajomością Chrystusa (relacją opartą o wiarę i nawrócenie), a jego brak - brakiem tej znajomości (czyli brakiem relacji opartej o wiarę i nawrócenie). Oliwa w lampce - znajdująca się początkowo zarówno u panien mądrych i głupich - to coś powierzchownego, co ich nie różni np. znajomość właściwych gestów i słów, albo występowanie emocji towarzyszącej oczekiwaniu. Po przyjściu Pana Młodego próba nabycia zapasu oliwy jest już spóźniona. Drzwi do domu weselnego są już zamknięte. Kupiona oliwa nie zbudowała relacji opartej o wiarę i nawrócenie, bo Pan Młody wypiera się znajomości z nimi.

Odniosę się jeszcze do końcowej frazy w Twoim wpisie: "...jednak od wiary odpadli". W kontekście całego NT nie znajduję takiego nauczania, które dopuszczałoby możliwość odpadnięcia od wiary (chrześcijańskiej, rozumianej jako relacja z Chrystusem, oparta o wiarę i nawrócenie).
Jest w NT cały szereg tekstów, zapewniających, że sam Bóg (Syn Boży i Bóg Ojciec) jest obrońcą tego, kto już nawrócił się i wierzy (np. J. 10,26-30). Nie oznacza to, że uczeń Chrystusa nie może popełnić grzechu, ale że nie może odpaść od wiary.
Choć idę przez ciemną dolinę
niczego nie muszę się trwożyć,
bo Pasterz mój zawsze jest przy mnie,
w obronie mej stanąć gotowy (pieśń kościelna, parafraza Ps. 23,4)

Cytuj:
To odległe fragmenty, nie wiem dlaczego uważasz, że symbolika szaty jest wszędzie taka sama. Dla mnie jest jasne, że w przypowieści o królewskiej uczcie odnosi się ona do czegoś co człowiek zaproszony do uczestnictwa w zbawieniu (bo był on w przypowieści zaproszony na ucztę) powinien mieć i przygotować. Czyli, że samo zaproszenie nie wystarcza, i od człowieka zaproszonego wciąż oczekiwany jest pewien wkład własny. Nie może więc ta szata reprezentować tego samego co w liście do Galatów, czyli otrzymywanej na chrzcie łaski włączenia w Ciało Chrystusa - Kościół, ponieważ ta łaska jest dawana człowiekowi darmo i bez żadnej zasługi człowieka.

Szata to szata. Ale gdy jest metaforą, może w różnych miejscach oznaczać pojęcia zbliżone znaczeniowo. Np. w 2 Kor. 5,3 brak tej właściwej szaty (która nie jest tu dokładniej precyzowana) oznacza bycie nagim, podobnie zresztą jak w Ap. 3,17-18. Jeśli nie masz tej właściwej szaty (o której wszyscy czytelnicy wiedzą, czym jest) to jesteś nagi, świecisz gołym tyłkiem, dopóki nie zdobędziesz tej szaty (w Ap. 3,19-20 jest mowa o tym, jak to zrobić).

Zaproszeni na ucztę weselną królewskiego syna przybywali z drogi, czasami mogli to być najbiedniejsi z biednych, więc posiadanie innej szaty raczej nie wchodziło w grę. Ale dlatego jest sensowne by myśleć, że tą szatą jest coś, co jest związane z przyjęciem zaproszenia, przyjęciem Ewangelii (o zbawieniu w Chrystusie). Brak szaty weselnej oznacza więc jedynie pozorne skorzystania z zaproszenia.
W Gal. 3,27 jest mowa o "zanurzeniu w Chrystusa" a nie o "otrzymywanej na chrzcie łaski włączenia w Ciało Chrystusa - Kościół".
Po pierwsze: od czasów Jana Chrzciciela wiemy, że Jan chrzcił wodą, współcześni księża, pastorzy i popi chrzczą wodą, ale Chrystus chrzci inaczej: Duchem Świętym i ogniem, albo zanurzając ludzi w Chrystusa (Gal. 3,27). W Gal 3,27 nie ma mowy o Ciele Chrystusa (o Kościele), ale jest mowa o samym Chrystusie. Kościoły mają różne obrzędy chrztu - Twój np. nie wymaga od ochrzczonego nawrócenia i wiary, część innych Kościołów tego wymaga. Ale sedno inicjacji chrześcijańskiej polega na osobistym nawiązaniu relacji z Chrystusem. Bez tego masz wyłącznie obrzęd-ceremonię.
Cytuj:
O tym, ze ten związek nie jest trwały świadczy np. list do Hebrajczyków.
(...)
Wyraźnie są wspomnieni ludzie, którzy otrzymali mnogie łaski i mieli łączność z Chrystusem, ale ten związek utracili.

Pozwól, że wyjaśnię Ci, jak widzę adresatów listu do Hebrajczyków.
Sądzę, że adresatami są członkowie wspólnoty judeo-chrześcijańskiej, w których obok siebie są ludzie wierzący w Chrystusa i Go głoszący, oraz ci, którzy poprzestają na wierzeniu w treść ST. Autor listu od początku wskazuje na ten podział:
(1) Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków,
(2) a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat. (Hbr. 1,1-2)

Wszyscy oni zgadzają się z wersetem 1., ale drugi uznaje tylko część z nich. Nie można powiedzieć o nich, że są niewierzący, bo wierzą w ST. Nie wierzą (chociaż już sporo wiedzą) w Chrystusa, Bożego Syna.

W rozdziale 2. widać to już wyraźnie:
(1) Dlatego jest konieczne, abyśmy z jak największą pilnością zwracali uwagę na to, cośmy słyszeli, abyśmy przypadkiem nie zeszli na bezdroża.
(2) Jeśli bowiem objawiona przez aniołów mowa była mocna, a wszelkie przekroczenie i nieposłuszeństwo otrzymało słuszną zapłatę,
(3) jakże my unikniemy /kary/, jeśli nie będziemy się troszczyć o tak wielkie zbawienie? Było ono głoszone na początku przez Pana, a umocnione u nas przez tych, którzy je słyszeli.
(4) Bóg zaś uwierzytelnił je cudami, znakami przedziwnymi, różnorakimi mocami i udzielaniem Ducha Świętego według swej woli. (Hbr. 2,1-4)


Wiara w treści ST, a odrzucenie tego co głosił Pan i ci, którzy to głoszenie słyszeli jest co najmniej zejściem na bezdroża i naraża na karę.
W liście do Hebrajczyków pada szereg upomnień, ale one wszystkie wynikają z tego schematu. Nie wystarczy poprzestać na wierze ojców, bo Ten, który się objawił, znaczy więcej, niż Mojżesz, Prorocy, świątynia i judaistyczne instytucje.

Czy żydów wierzących w treści ST, ale odrzucający nauczanie Jezusa i apostołów nazwiemy uczniami Chrystusa? No nie! A więc ich odmowa wiary w Chrystusa nie będzie odpadnięciem od Niego! Nie możemy odmówić im wiary, ale to wiara, która zatrzymała się i wycofała w obliczu ostatecznego objawiania.


Pn lip 22, 2024 14:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2623
Post Re: Ciemna dolina.
Rabarbar napisał(a):
Odniosę się jeszcze do końcowej frazy w Twoim wpisie: "...jednak od wiary odpadli". W kontekście całego NT nie znajduję takiego nauczania, które dopuszczałoby możliwość odpadnięcia od wiary (chrześcijańskiej, rozumianej jako relacja z Chrystusem, oparta o wiarę i nawrócenie).
Czyli te wersety tak musisz tłumaczyć, aby było tak, jak wierzysz, choć wcale nie jest pewne, że wierzysz dobrze:
    1Tm 6:21 BW "Do której niejeden przystał i od wiary odpadł. Łaska niech będzie z wami. Amen."

    Hbr 3:12 BW "Baczcie, bracia, żeby nie było czasem w kimś z was złego niewierzącego serca, które by odpadło od Boga żywego,"

    Hbr 6:6 BW "Gdy odpadli, powtórnie odnowić i przywieść do pokuty, ponieważ oni sami ponownie krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na urągowisko."

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Pn lip 22, 2024 15:32
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 765
Post Re: Ciemna dolina.
@Jerzy_67
Biblijny judaizm w czasach tuż przed Wcieleniem Jezusa, był religią Boga żywego. A po przyjściu Jezusa, po Jego Zmartwychwstaniu i Wniebowstąpieniu, przestał taką być. W ciągu kilkudziesięciu lat między 30 a 70 rokiem ne. ważyły się losy religii żydowskiej. Judaizm biblijny znalazł kontynuację w chrześcijaństwie, a drugi nurt, judaizm rabiniczny, a później talmudyczny, stał się religią wyraźnie różną od judaizmu biblijnego.

Wśród adresatów listu do Hebrajczyków nic nie jest zaklepane, bo część z nich w Chrystusa nie wierzy. Widzieli cuda, słyszeli argumenty z Pisma świętego, poznali moc Ducha u świadków Chrystusa, ale oni wciąż są na zewnątrz. Ostatecznie nie da rady "ożenić" chrześcijaństwa z judaizmem rabinicznym.

W r. 62 życie stracił Jakub, brat Pański, przywódca Kościoła judeochrześcijańskiego. Zabili go, zrzucając z wieży, a następnie dobijając pałką (nawiązuje do tego Hbr. 13,7). A pisze o tym Józef Flawiusz, historyk żydowski. List do Hebrajczyków kończy się wezwaniem:
(11) Ciała bowiem tych zwierząt, których krew arcykapłan wnosi do świątyni jako ofiarę przebłagalną, pali się za obozem.
(12) Dlatego i Jezus, aby krwią swoją uświęcić lud, poniósł mękę poza miastem.
(13) Również i my wyjdźmy do Niego poza obóz, dzieląc z Nim Jego urągania.

Między innymi to wezwanie sprawiło, że przed powstaniem żydowskim, Kościół judeochrześcijański opuścił Jerozolimę i przeniósł się do miejscowości Pella w Dekapolu.


Pn lip 22, 2024 15:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2623
Post Re: Ciemna dolina.
Taka ogólna myśl-pytanie: Wielokrotnie w całym NT są apele o wytrwanie w wierze, o wierne przy Bogu trwanie, o dochowanie wierności... itp. itd. Gdyby zasada: "raz zbawiony - na zawsze zbawiony" była prawdziwa, to PO CO TAKIE TEKSTY?!

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Pn lip 22, 2024 16:38
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL