Jerzy jak zwykle próbuje wciągnąć w dyskusję, by wykazać swoje racje.

A Jerzy, powiedz, jak Jezus zniknął z oczu dwóm uczniom w Emaus, gdy dzielił chleb - to nie oznaczało to, że jest wśród nich obecny w Eucharystii?

Nie, nie oznaczało. Oni zasiedli do posiłku, a nie do odprawiania mszy.
Łamanie chleba w Biblii znaczy też zwykły posiłek, bo nie używano wtedy noży do krojenia chleba, który to chleb też nie był taki, jak nasze chleby; przypominał raczej cienki placek, który się dzieliło, łamiąc go (rozwywając) dłońmi...

No ale przy Ostatniej Wieczerzy też zasiedli do posiłku, a nie odprawiania mszy - a jednak to było ustanowienie przez Jezusa Eucharystii.

A to myślisz, że w Emaus też ustanowił Jezus Eucharystię? Po czym tak sądzisz?

W Emaus nastąpiło jakby potwierdzenie ustanowienia Eucharystii, jej uzupełnienie - jakby Jezus chciał powiedzieć, że "tam gdzie jesteście razem i łamiecie chleb i się dzielicie - tam ja jestem pośród Was".

Dopowiadasz to, czego nie ma w tekście. Taka ejzegeza, czyli wczytywanie czegoś do tekstu jest popularna, ale nie zalecana; lepiej stosować egzegezę: odczytywanie tego, co jest w tekście.

To jak Ty rozumiesz tę sytuację w Emaus - ten moment, gdy Jezus łamie chleb i rozdaje - a następnie znika im z oczu?

Rozumiem zwyczajnie: dwaj uczniowie nie rozpoznali z kim mają do czynienia, ale przy łamaniu chleba rozpoznali Go! Niech to nie będzie ejzegeza, ale po czym poznali, że to Jezus?
Gdy się bierze chleb i przed połamaniem podnosi w geście błogosławienia i modlitwy, to rękawy mogą opaść, a wtedy można zobaczyć blizny na nadgarstkach/dłoniach... Myślę, że tak to mogło być i te blizny mogły być znakiem rozpoznawczym, którego się później Tomasz domagał...
[a może ten gest łamania chleba w wykonaniu Jezusa był tak charakterystyczny i unikalny, że sama ta czynność, a nie rany/blizny, dały uczniom znak: to jest Jezus? Nie wiemy tego; może jedno i drugie?...]
-----
Zacytuję bardzo podobny opis, ale bez znikania jego bohatera:

Dz 27,33-36 PAU
(33) O świcie Paweł zachęcał wszystkich, aby się posilili. „Już czternasty dzień trwacie w niepewności i nic nie jecie.
(34) Proszę was teraz, abyście coś zjedli. To wam pomoże się ocalić. Bądźcie pewni, że nikomu z was włos z głowy nie spadnie”.
(35) Następnie wziął chleb, wobec wszystkich podziękował Bogu, i łamiąc, zaczął jeść.
(36) Wtedy wszyscy ośmielili się i też zaczęli jeść.

Dla porównania:

Łk 24,28-36 PAU
(28) I zbliżyli się do wsi, do której zdążali, a On sprawiał wrażenie, że idzie dalej.
(29) Lecz oni nalegali: „Zostań z nami, gdyż zbliża się wieczór i dzień dobiega końca”. Wszedł więc, aby pozostać z nimi.
(30) Gdy zasiedli do stołu, On wziął chleb, odmówił modlitwę uwielbienia, połamał i dawał im.
(31) Wtedy otworzyły się im oczy i rozpoznali Go. Lecz On stał się dla nich niewidzialny.
(32) I mówili do siebie: „Czy serce nie rozpalało się w nas, gdy rozmawiał z nami w drodze i wyjaśniał nam Pisma?”.
(33) W tej samej chwili wybrali się i wrócili do Jeruzalem. Tam znaleźli zgromadzonych Jedenastu i innych z nimi,
(34) którzy mówili: „Pan prawdziwie zmartwychwstał i ukazał się Szymonowi”.
(35) Także oni opowiadali o tym, co im się przydarzyło w drodze i jak dał się im poznać przy łamaniu chleba.
(36) Gdy o tym rozmawiali, On sam stanął pośród nich i powiedział: „Pokój wam!”.

No właśnie! Dał się poznać przy łamaniu chleba!

Jerzy, Ewangelia to nie jest zwykły tekst, poddający się jakiejś tam egzegezie - jak przepisy prawne. Ewangelia trafia do serc. Ewangelia buduje i tworzy obrazy w duszy, jakieś oświecenia, objawienia, zapala płomień w czytelniku.

I tym płomieniem, jaki sam się tu narzuca, jest fakt, że Jezus jest obecny - daje się poznać - przy łamaniu chleba...

Weź pod uwagę, że to jest czas PRZED wniebowstąpieniem Jezusa!
Gdy On odchodził z ziemi do nieba, to działo się to:

Dz 1,9-11 PAU
(9) A kiedy to powiedział, zobaczyli, jak uniósł się w górę, a obłok zabrał Go im sprzed oczu.
(10) Uporczywie wpatrywali się w niebo, gdy On odchodził. Wtedy stanęli przy nich dwaj mężczyźni ubrani na biało
(11) i powiedzieli: „Galilejczycy, dlaczego stoicie i wpatrujecie się w niebo? Jezus został wzięty spomiędzy was do nieba, ale przyjdzie tak samo, jak Go widzieliście idącego do nieba”.

Ja tu widzę fizyczne odejście Jezusa do nieba (skąd przybył ponad 30 lat wcześniej) i zapowiedź Jego fizycznego powrotu: "przyjdzie tak samo, jak Go widzieliście idącego do nieba".
Tak, jak odejście było widzialne, tak widzialny będzie powrót. Czy fizycznie i dosłownie teraz Jezus jest na ziemi? Ja wierzę, że nie! Bo: "przyjdzie tak samo, jak Go widzieliście idącego do nieba"...
Jeszcze nie nastał ten czas...

Jerzy, Ty jesteś nazbyt logiczny i formalny w tych sprawach. Jezus może być w Niebie i jednocześnie na ziemi. Dla niego nic nie jest niemożliwe.

Masz rację - zbyt słabo nacisnąłem na klawiaturze cyfrę 6 i przez to zamiast 16 wyszło mi 1. Nie zauważyłem tego i zmieniło to numerację i sens. Mój błąd.
Podobnie, czasem zdarza mi się zbyt słabo naciskać m lub n, i też bywa, że zmienia to sens słów.

Owszem, tak jest tam napisane. Co, biorąc pod uwagę, że ewangeliści byli przekonani, że Jezus to zapowiadany mesjasz, nie powinno dziwić. Aczkolwiek u Marka stwierdzenie o Jezusie jako mesjaszu spełniającym mesjańskie proroctwa jest raczej sugerowane niż co chwila podawane jako pewnik i niezaprzeczalny fakt, jak ma to miejsce u Mateusza.

Ogólnie to Biblia hebrajska w większym stopniu zajmuje się opisem czasów mesjańskich niż samą osobą mesjasza. Odwrotnością tego jest Nowy Testament.
Ewangeliści oczywiście znali pisma Biblii hebrajskiej, więc nawiązania do Mojżesza i Eliasza nie mogą tu dziwić. Mojżesz i Eliasz to ważne postacie w dziejach starożytnego Izraela.

Szkopuł w tym, że św. Paweł oraz autorzy ewangelii i inni wcześni chrześcijanie też na to czekali, i się nie doczekali - choć byli pewni, że paruzja nastąpi za ich życia. A ich pewność przebija się właśnie w przytoczonych przedtem cytatach.

Przypuszczam, że pierwsi chrześcijanie zdawali sobie sprawę, że Jezus nie wypełnił mesjańskich proroctw zawartych w Iz 2,4, Mi 4,3-4 (stanowiącego rozwinięcie Iz 2,4), Ez 37,21-22, Ez 37,26-28, Dn 12,2 i Za 9,10, więc stwierdzili, że skoro Jezus to zapowiadany mesjasz, to po prostu musi przyjść ponownie i wtedy wypełnić wszystkie proroctwa.
I zastanawiam się, co chrześcijanie by powiedzieli, gdyby Jezus przyszedł i znowu nie wypełnił tych proroctw. Czy powiedzieliby, że zrobi to, gdy przyjdzie po raz trzeci?

Nie zetknąłem się dotąd ze sformułowaniem "third quest", i właściwie nie wiem, o co w tym chodzi. Widać nie jestem w temacie. Możesz objaśnić?

Dosłownie i realnie. Dziękuję Mu za to każdego dnia.
A jak myślisz? Że Bóg jest niewolnikiem czasu i przestrzeni? Że nie jest wszechmocny?
Czy na prawdę uważasz, że będąc w niebie, nie może być wśród ludzi?

A tak z ciekawości: Gdzie jest niebo?

Zapewne spytasz o to GPT. Albo ŚJ. Jeśli tych drugich, to podaję ich odpowiedź (https://www.jw.org/pl/nauki-biblijne/py ... -b%C3%B3g/). Oni tak jak Ty dosłownie odczytują Teksty.
Czy Bóg jest wszędzie?
Nie. Bóg przebywa w konkretnym miejscu — w niebie. Zobacz, co na ten temat mówi Biblia.
Król Salomon powiedział w modlitwie do Boga: „Racz wysłuchać z niebios, twego ustalonego miejsca zamieszkania” (1 Królów 8:43).
Jezus Chrystus nauczył swych naśladowców, by kierowali swoje modlitwy do „Ojca w niebiosach” (Mateusza 6:9).
Kiedy Jezus został wskrzeszony, wstąpił „do samego nieba, żeby się teraz na naszą rzecz ukazywać przed osobą Boga” (Hebrajczyków 9:24).
Wersety te wyraźnie pokazują, że Jehowa Bóg to realna Osoba, która nie jest wszechobecna, lecz przebywa w niebie.

@przesunięcie_ku_zieleni

Chodzi o Third Quest for The Historical Jesus - Trzecie Poszukiwanie Jezusa Historycznego. Tutaj jest trochę na ten temat:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_historyczny

Nie myślę w taki ograniczający Boga sposób. Dla Niego wszystko jest możliwe! Ale: możliwe - nie znaczy automatycznie: realizowane, prawda? Np. Bóg może już teraz zakończyć historię tego świata - ale czy ta możliwość równa się temu, że teraz to zrobi? No, nie! Ale zrobi - lecz w wybranym przez Boga czasie; tak: czasie - bo On nie będąc czasem związany, jednak w czasie ziemskim działa, np.:

Ga 4,4 PAU (Biblia Paulistów [2016])
(4) Gdy jednak wypełnił się czas, Bóg wysłał swego Syna zrodzonego z kobiety, narodzonego w czasach Prawa,

Odpowiedź ŚJ, jaką cytujesz nie podoba mi się, bo wynika z niej, że Bóg nie jest wszechobecny - no, ale oni nie uznają Ducha Świętego jako Boskiej Osoby, więc dlatego tak piszą [ja uznaję, więc wierzę, że Bóg jest wszechobecny w ten sposób, że: Ojciec i Syn są w niebie, a na ziemi jest Duch Święty].
Ale skoro "zaczepiasz AI", to proszę, oto wypowiedź ChatGPT:

Pytanie „Gdzie jest niebo?” odnosi się do fundamentalnych zagadnień teologicznych, kosmologicznych i duchowych. W różnych tradycjach religijnych i filozoficznych niebo ma odmienne znaczenia i interpretacje, a odpowiedź na to pytanie zależy od tego, jak rozumie się pojęcie „nieba”.

### 1. Biblijne rozumienie nieba:
W Biblii „niebo” odnosi się do różnych rzeczywistości, od fizycznej przestrzeni po duchową sferę, w której przebywa Bóg. Możemy wyróżnić kilka sposobów, w jakie Biblia mówi o niebie:

#### a) Niebo jako fizyczne niebo (przestrzeń nad ziemią)
W wielu miejscach Pisma Świętego niebo odnosi się po prostu do przestrzeni fizycznej nad ziemią, gdzie znajdują się gwiazdy, planety i nieboskłon. Na przykład w Księdze Rodzaju (Rdz 1,1) czytamy: „Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię”, co odnosi się do stworzenia świata materialnego, w tym nieba jako przestrzeni nad ziemią.

#### b) Niebo jako miejsce obecności Boga
Biblia mówi także o niebie jako o miejscu, gdzie Bóg przebywa. Niebo w tym sensie nie jest miejscem fizycznym, ale duchową rzeczywistością, w której Bóg rządzi i skąd przejawia swoją chwałę. W modlitwie „Ojcze nasz” mówimy: „Ojcze nasz, któryś jest w niebie...” (Mt 6,9), co wyraża przekonanie, że Bóg mieszka w sferze duchowej, która nie jest ograniczona do ziemskich kategorii przestrzeni.

- Psalm 115,16 (BW): „Niebo to niebo Pana, a ziemię dał synom ludzkim” – tu niebo jest sferą, w której Bóg panuje.

#### c) Niebo jako ostateczny cel zbawienia
W Nowym Testamencie „niebo” często odnosi się do miejsca lub stanu, w którym sprawiedliwi po śmierci będą żyli w obecności Boga. Jezus mówi o „niebie” jako o miejscu przygotowanym dla wierzących (J 14,2-3), gdzie będą przebywać z Nim na wieczność. W tym sensie niebo jest celem, do którego zmierza każdy wierzący – jest to nowa rzeczywistość, którą Bóg przygotowuje dla swojego ludu.

- Objawienie 21:1: „I widziałem nowe niebo i nową ziemię, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły”. W tym fragmencie Objawienia Jan opisuje eschatologiczną przyszłość, gdzie niebo staje się nowym stworzeniem i miejscem, w którym Bóg przebywa z ludźmi.

### 2. Teologiczne rozumienie nieba:
Z teologicznego punktu widzenia niebo jest przede wszystkim stanem przebywania w pełnej komunii z Bogiem, a nie konkretnym miejscem w fizycznym sensie. Tradycja chrześcijańska opisuje niebo jako rzeczywistość, w której człowiek doświadcza pełni życia wiecznego, widząc Boga „twarzą w twarz” (1 Kor 13:12).

- Święty Augustyn w „Wyznaniach” pisał, że niebo nie jest fizycznym miejscem, ale stanem bycia w pełnej miłości i szczęściu, które wypływa z bliskości Boga.

### 3. Gdzie jest niebo – pytanie kosmologiczne?
Kosmologia starożytna widziała niebo jako coś, co istnieje „powyżej” ziemi. Współczesne nauki przyrodnicze nie potrafią zlokalizować „nieba” jako fizycznego miejsca, takiego jak galaktyka czy konkretna przestrzeń. Niebo w teologii chrześcijańskiej jest raczej stanem duchowym niż fizyczną lokalizacją, dlatego nie ma potrzeby umieszczania go w kategoriach przestrzennych.

### 4. Niebo jako rzeczywistość duchowa i eschatologiczna:
W chrześcijańskim nauczaniu niebo nie musi być rozumiane jako miejsce fizyczne, które można znaleźć w kosmosie. W rzeczywistości niebo jest duchową rzeczywistością, w której Bóg przebywa, a wierzący będą mieli pełną komunię z Nim po śmierci. Jezus wielokrotnie mówił o królestwie Bożym (czyli niebie) jako czymś, co już teraz jest blisko (Mk 1,15), a jednocześnie jest to rzeczywistość, która w pełni się urzeczywistni po Jego powrocie.

### Podsumowanie:
- Gdzie jest niebo? Z perspektywy biblijnej i teologicznej niebo to przede wszystkim duchowa rzeczywistość, gdzie Bóg przebywa w swojej chwale. Niebo jest także ostatecznym celem zbawienia wierzących – stanem wiecznego przebywania z Bogiem.
- Niebo nie jest fizyczną lokalizacją, którą można odnaleźć w naszym wszechświecie, ale rzeczywistością duchową, która istnieje poza przestrzenią i czasem, w sposób, który przekracza nasze ziemskie doświadczenia.

Ten "szkopuł", to po prostu mylne oczekiwania; źle zinterpretowane proroctwa; chybione wyobrażenia, co pięknie tu widać:

Łk 24,15-27 PAU (Biblia Paulistów [2016])
(15) Gdy tak rozmawiali i zastanawiali się, sam Jezus przybliżył się do nich i szedł z nimi.
(16) Lecz ich oczy były jakby przyćmione i nie mogli Go rozpoznać.
(17) Odezwał się do nich: „Cóż to za rozmowy prowadzicie ze sobą w drodze?”. Przystanęli smutni.
(18) Jeden z nich, któremu na imię było Kleofas, podjął rozmowę: „Jesteś chyba jedynym z przebywających w Jeruzalem, który nie dowiedział się o tym, co się tam w tych dniach stało?”.
(19) Zapytał ich: „O czym?”. Wtedy Mu powiedzieli: „O Jezusie z Nazaretu, proroku potężnym w czynie i słowie przed Bogiem i wobec całego ludu.
(20) Wyżsi kapłani i nasi przywódcy wydali na Niego wyrok śmierci i ukrzyżowali Go.
(21) A my mieliśmy nadzieję, że to On wyzwoli Izraela. Tymczasem upływa już trzeci dzień od tego wydarzenia.
(22) Co więcej, niektóre z naszych kobiet wprawiły nas w zdumienie. Gdy wczesnym rankiem poszły do grobu,
(23) nie znalazły Jego ciała. Wróciły, mówiąc, że widziały aniołów, którzy zapewnili, że On żyje.
(24) Niektórzy spośród nas poszli do grobu i zastali wszystko tak, jak powiedziały kobiety, ale Jego nie widzieli”.
(25) Wtedy On im powiedział: „O nierozumni i leniwi w sercu! Nie wierzycie w to wszystko, co powiedzieli prorocy!
(26) Czyż Chrystus nie musiał tego cierpieć i wejść do swej chwały?”.
(27) I zaczynając od Mojżesza, przez wszystkich proroków, wyjaśniał im, co odnosiło się do Niego we wszystkich Pismach.

+++

Dz 1,6-9 PAU (Biblia Paulistów [2016])
(6) A zebrani pytali Go: „Panie, czy teraz na nowo przywrócisz królestwo Izraela?”.
(7) Odpowiedział im: „Nie możecie znać czasu ani chwili, które zastrzegł sobie Ojciec.
(8) Otrzymacie jednak moc Ducha Świętego, który zstąpi na was, i staniecie się moimi świadkami w Jeruzalem, w całej Judei, w Samarii i aż po krańce ziemi”.
(9) A kiedy to powiedział, zobaczyli, jak uniósł się w górę, a obłok zabrał Go im sprzed oczu.

Jak widać, brak zrozumienia prowadzi do błędnych nadziei i niespełnionych oczekiwań; nie dziwię się, że pierwsi chrześcijanie mogli mieć nadzieję na rychły powrót Pana Jezusa, bo On to zapowiadał (a oni uciskani mogli zwyczajnie chcieć tej lepszej przyszłości).

To nie tyle stwierdzenia chrześcijan, że Jezus ponownie przyjdzie, ale Jego nauka, np.:

J 14,1-3 PAU (Biblia Paulistów [2016])
(1) Nie pozwólcie, aby wasze serca były wstrząśnięte. Wierzycie w Boga i we Mnie wierzcie.
(2) W domu mego Ojca jest wiele mieszkań; gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Teraz idę tam, aby przygotować wam miejsce.
(3) A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, to znowu powrócę i zabiorę was do siebie, abyście byli tam, gdzie Ja jestem.

Obecność Jezusa na ziemi jest tego rodzaju, że jest tutaj Duch Święty, a jedność Boskich Osób sprawia, że tam, gdzie jest jedna Osoba (tu: Duch Święty), tam jest każda pozostała Osoba Boska, ale nie dosłownie, bo dosłownie to Ojciec i Syn są w niebie: w sferze odmiennej od ziemi; tam jest Boży tron, tam jest ojczyzna zbawionych i stamtąd nadejdzie powtórnie Jezus:

Flp 3,20-21 PAU (Biblia Paulistów [2016])
(20) Nasza zaś ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też oczekujemy Zbawiciela, Pana, Jezusa Chrystusa,
(21) który przemieni nasze marne ciało i upodobni je do swego chwalebnego ciała. Dokona tego mocą zdolną wszystko sobie podporządkować.

Ponownie się odwołam do sceny wniebowstąpienia Jezusa: On widzialnie odchodzi z ziemi, a aniołowie mówią, że tak samo ponownie przyjdzie... Tak samo - czyli widzialnie! Teraz widzialnie na świecie nie ma Pana Jezusa! Dlatego mamy na serio traktować Jego ostrzeżenia:

Mt 24,20-24 PAU (Biblia Paulistów [2016])
(20) Módlcie się, abyście nie musieli uciekać w zimie lub w szabat.
(21) Nastanie wtedy ucisk tak wielki, jakiego jeszcze nie było od początku świata i jakiego nigdy nie będzie.
(22) Gdyby ten czas nie został skrócony, nikt by nie ocalał. Lecz ze względu na wybranych czas ten zostanie skrócony.
(23) Wtedy, jeśli wam ktoś powie: «Oto Chrystus jest tutaj» albo: «Jest tam» - nie wierzcie.
(24) Pojawią się bowiem fałszywi chrystusi i fałszywi prorocy. Będą czynić wielkie znaki i cuda. Będą chcieli w ten sposób - o ile jest to możliwe - zwieść nawet wybranych.