Odnośnie cytatów. Pierwszy niczego nie dowodzi.
Drugi, trzeci i czwarty są jak najbardziej sensowne i słuszne.
Piąty zawiera dwa zdania od czapy. Gdyż wiara jest logiczna.

Jak wiemy, dotąd Kościół katolicki nie jest tożsamy z ekumenizmem.
W świątyniach katolickich obowiązuje obrzędowość, treści i kult katolicki, nie jakiś "ekumeniczny".

Czy są jacyś inni bogowie?

Jak jest różnica między "Siłą Wyższą" przez Ciebie czczoną, a tą "Bozią", którą tak stale poniewierasz?
To ten Twój międzywyznaniowy "ekumenizm"?

Faktycznie to od dwóch lat zajmuję się tymi tematami. Przed miesiącem nawet miałem na te tematy wykład na międzynarodowej konferencji. Ale trudno mi nie podzielić się tym tematem na tym forum; zresztą nie po raz pierwszy.

Może być Bozią, ale tylko dla tych, którzy mimo dojrzałego wieku nie wyrośli z pieluch.
Niestety, wielu jest takich. I to wśród uważających się za wierzących, jak i tych, którzy zapomnieli o wierze. To poważny problem, bo duża jest skala takiego zjawiska. To ludzie, którym wydaje się, że wierzą, choć praktycznie są osobami niewierzącymi. Z domów rodzinnych wynieśli tylko pewne formy, zachowania. Ale bez treści. Niestety, okres masowego "katolicyzmu" się mści powierzchownością zachowań. I apostazją, gdy zauważa, że nigdy nie wierzyli.
Bozia to pojęcie dla niepełnosprawnych umysłowo.

Nie do końca rozumiem, co masz na myśli. Logika nie jest cyfrowa, choć wykorzystywana w układach cyfrowych. Masz na myśli logikę dwuwartościową (binarną)?
Są zdania logiczne, którym można przypisać wartość - prawda lub fałsz - zaś takie zdania podlegają operacjom logicznym, zgodnie z zasadami logiki formalnej.
Problemem jest przypisanie wartości niektórym zdaniom, co wymaga utworzenia aksjomatów, założeń. Ale jak każdy się zgadza co do aksjomatów, jest podstawa do dyskusji i rozumowania.

Poprzez wspomniane operacje logiczne można - korzystając z metody dowodzenia nie-wprost - stwierdzić, że światopogląd zbudowany na zbiorze danych aksjomatów jest wewnętrznie sprzeczny, fałszywy.
Może byłoby łatwiej, gdyby zadawać pytanie na przykładach?


Wątpię, bym miał ogromną wiedzę o Piśmie Świętym. Nie mam formalnego wykształcenia w biblioznawstwie. Nie jestem też szczególnie zainteresowany Biblią - posługuje się metaforami, które z samej natury są niejednoznaczne.
Nie można więc przypisać im wartości logicznej (prawda/fałsz), nie są więc przydatne w rozumowaniu.
Wartość logiczną można przypisać wnioskom, ale to jakie są wnioski - to kwestia interpretacji.
Wynikiem niejednoznaczności Biblii jest mnogość jej interpretacji, co doprowadziło do powstania wielu sprzecznych ze sobą wyznań.
Dlatego postuluję, że jeśli posługiwać się odniesieniami do światopoglądu chrześcijańskiego, skupić się na interpretacji katolickiej.
Katolicyzm ujednoznacznił, jak należy interpretować Biblię i co - według katolików - ona przekazuje.

Epikur urodził się przed Chrystusem, Starego Testamentu raczej nie znał. Wiedza o wierzeniach judeo-chrześcijańskich nie jest potrzebna.
Ale jego teza jest uniwersalna. Dotyczy Boga o konkretnych atrybutach. Akurat Bóg w rozumieniu chrześcijańskim (katolickim) je spełnia.
Korzystanie z Pisma Świętego może pomóc w dyskusji, poprzez przedstawianie konkretnych przykładów, które powinny być zrozumiałe dla odbiorców. Jednocześnie ułatwia sformułowanie założeń (aksjomatów, definicji), które są w rozumowaniu wykorzystywane.

Zadam własne pytanie.
Czy jesteś wierzącym? Katolikiem lub chrześcijaninem o przekonaniach zbliżonych do katolickich?
Czy uważasz rozumowanie Epikura za dowód, który mówi nam o naszej rzeczywistości?

Pytanie było precyzyjne. Logika to nauka o jasnym i ścisłym formułowaniu myśli. Nie interesuje mnie logika klasyczna, matematyczna, filozoficzna ale ta informatyczna. Ona jest ściśle zdefiniowana i dane wejściowe dają jednoznaczny wynik wyjściowy - nie teoretycznie ale w rzeczywistości. Najgorszą logikę uważam tą filozoficzną w której jest między innymi religia, kultura itp. Tam można „pływać” co bardzo wielu czyni.
Ponieważ budowałem i programowałem układy logiczne to wiem, że trzymając się zasad logiki cyfrowej - w nich nikt nie „popływa”.
Warunek do dyskusji jest więc jednoznaczny: Zgadzasz się na bezwzględne przestrzeganie logiki zero-jedynkowej ?
W zasadzie chodzi o potwierdzenie tego co wcześniej napisałeś: „Logika jest zero-jedynkowa. Albo coś jest logiczne, albo nie. Nie można być bardziej lub mniej logicznym.”
Czy jesteś wierzącym? Katolikiem lub chrześcijaninem o przekonaniach zbliżonych do katolickich?
Już pisałem kiedyś. Ja już nie wierzę. Ja WIEM - choć wolałbym unikać tego słowa bo nie pasuje nijak do współczesnej rzeczywistości i żeby nie kontynuować już tego tematu to dodam, że jest to zbiór moich wieloletnich doświadczeń Boga, które nie pozostawiają mi najmniejszej alternatywy - jak tylko wierzyć z mocą PEWNOŚCI. Inaczej zaprzeczałbym samemu sobie.
Czy uważasz rozumowanie Epikura za dowód, który mówi nam o naszej rzeczywistości?
Do tego etapu jeszcze nie dotarliśmy. Najpierw formalne uzgodnienia jak wyżej

Masz rację, co do logiki i co do filozofii. I, jak mi się wydaje, dystansu do Epikura i jego pseudologiki.
Logika matemat6yczna jest dwustanowa. Ale jest to wyizolowany układ rozumowania. W przyrodzie istnieję jeszcze stany nieustalone. Oprócz "0" i "1" jest jeszcze "?".
A filozofia, w tym religia, która jest gałęzią filozofii obowiązuje rozumowanie typu: Czas to pieniądz, pieniądz to grunt, grunt to ziemia, ziemia to matka, matka to anioł, anioł to stróż a stróż - to dozorca. A dowód epikurejski wpisuje się w takie rozumowanie.

Tu wpadłeś w pułapkę. Wiara i wiedza, to dwie rozdzielne dziedziny. Często równoległe. Uzupełniające się.
Otóż wiedza może dać pewność. Zwłaszcza wiedza poparta doświadczeniem. Badaniem, dzięki któremu sami jesteśmy w stanie zweryfikować rzeczywistość. I wiara, polegająca na zaufaniu komuś. Komuś, kto doświadczył, wydedukował, obliczył etc. Jeśli kto, do kogo masz zaufanie powie, że jądro Ziemi jest kulą o średnicy 6940 km ze stopu Ni + Fe, to uwierzysz w to. Tak jak możesz uwierzyć w istnienie Gwiazdy Earendel (ktoś cos zaobserwował, założył, ze jest czymś i jakoś nazwał). Nie masz narzędzi, aby to zweryfikować.
Toteż nie możesz mieć pewności.
Nie da się wierzyć z pełna mocą pewności. Byłoby to oszukiwaniem samego siebie. Pewność można mieć tylko wtedy, gdy istnieje metoda samodzielnego zweryfikowania, doświadczenia (pomijam to doświadczenia emocjonalne).
Wiara polega na zaufaniu. Na przekonaniu o słuszności tezy. Bez dowodów. W szczególności bez dowodów materialnych, przyrodniczych.
A jeśli już ma być pewność w wierze, to pewność, że jest to właściwa droga. A to też wynika z własnego przekonania.
Wracając do Epikura, to uważam, że logika Tomasz z Akwinu dot. istnienia Boga jest o wiele bardziej spójna i sensowna, niż wywód Epikura na temat zła. Ale dla niewierzącego wywód Akwinaty nie jest przekonywujący, podobnie jak dla wierzącego wywód Epikura jest bzdurą.

Masowość/powszechność wierzących to postulat Jezusa i Ewangelii.
Witoldowe Bozie to nie rezultat masowości wiary i liczby wierzących, lecz niedostatku myślenia lub zdefektowanego myślenia, indywidualnych cech psychicznych i funkcjonowaniu mózgu.
Dopiero niedawno tak "na całego" zrozumiałem, jak mało możemy oczekiwać od tych, którym mało dano (pamiętamy przypowieść o talentach?)!

Masowość niestety zaowocowała powierzchownością "wiary" wśród mas. Doły społeczne zwykle poprzestawały na Biblii pauperum. A powojenny awans społeczny nie zmienił wiejskiej czy małomiasteczkowej mentalności. Także wśród kleru, który w latach pięćdziesiątych powszechnie trwał w zamierzchłych czasach. Dopiero po SWII zaczął następować pewien przełom. Powoli. Osoby katechizowane w latach 50-tych i 60-tych otrzymywały bardzo prymitywny obraz Boga, religii i kiepski przykład wiary. A z powodu silnej ateizacji pozostały w wierze na poziomie kilkulatków. W innych dziedzinach, niektórym udawało się czegoś nauczyć, rozwinąć. Natomiast religijnie są nadal dziewięcio-, dziesięciolatkami. Dlatego to, co zapamiętali z religii, to straszenie potępieniem. Bo najbardziej obrazowe. Wiele jest obrazów z wizjami piekła. I w literaturze też tego sporo.
Dlatego uważam, że błędnie diagnozujesz. Uważam, że Witold wcale nie jest niedorozwinięty. Uważam, że jest inteligentny. Tylko, ze w kwestiach związanych z religią jest nadal na poziomie dziesięciolatka. Taki dysonans poznawczy. Dlatego taki sprzeciw przecie wierze. Z powodu braku rozwoju religijnego nie jest w stanie ogarnąć.

Dziękuję, jaśnie oświecony. Zbytek łaski. Diagnozowanie poziomów umysłowych zacząłbym ostrożnie od analizy elektoratów , wykształcenia, wieku i płci bywalców świątyń oraz poziomu ich znajomości mowy ojczystej , co jest miernikiem funkcjonowania mózgu na poziomie elementarnym.
Wiem, jaki element słucha katolickiego Torunia. Ale warto. Właśnie tam przed chwilą jakiś świr Garnek, Czarnek czy inny odlep objaśnił babuniom i kołchoźnikom, że oskarżony Płaszczak postąpił bohatersko jak Kukliński. Król Jagiełło bił Krzyżaki i pan Pupa chciał być taki.

Ładnie wytłumaczyłeś tehoodor pojęcie modlitwy nieustannej, której nie zrozumiał. Dzięki. Może teraz wytłumacz andej co to jest wiedza oparta na „ …moich wieloletnich doświadczeń Boga…”. Będę wdzięczny.

Znów powracasz, Witoldzie, do wyzwisk i poniżania, znak, że naprawdę brak Ci trzeźwych argumentów? Rozumiem. Musiałeś sięgać do kufla. Fe!

Piszesz tak, jakbyś szkolił się tylko na języku kościelnych elyt z ówczesnego Tygodnika Powszechnego i Więzi. Nieustannie doradzały, żeby zaprzestać pracy parafialnej i wyrzucić z kościołów te tłumy, a poświęcić się im, bo oni to elyta (dopiero później uspokoili się, gdy już wykreowali "duchowość PO", tego dzisiejszego).
......
Chrześcijaństwo jest naprawdę dla wszystkich zdeklarowanych przez wyznanie wiary i praktykowanie sakramentów. Czy masz inny sposób ich ewangelizacji, niż ten w zgromadzeniach kościelnych? Czy można od każdego wyegzekwować wysokiej sprawności mózgu i intelektu, aby wszystko pojął na poziomie... no... no... (nie, nie zalecę im Ciebie!).
Patrzmy ja Jezusa i jego wczesne polecenia. Zaczynał od niektórych, po to, żeby wnet ci zdobyci gromadzili Mu tłumy, nie same elyty! A one, te tłumy, niekoniecznie stawały się przy Nim orłami intelektu. Bo ludzie mają prawo do wymagań dostosowanych do ich codzienności i możliwości komórek mózgowych.
Zobacz, jak szkołom Twoja idea wychodzi.

Celna uwaga. Rzeczywiście, w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych czytałe TP, Więź, Znak, WTK. A w latach osiemdziesiątych przerzuciłem sie na Gościa Niedzielnego.

Nieprawda. We wspomnianych latach to był powiew prawdy. Okrojonej przez cenzurę, ale bez komunistycznej propagandy i fałszowania. Wtedy to były wydawnictwa związanie z Kościołem. A mała stabilizacja wydawała się wtedy jedynym wyjściem. W KIKu widywałem Strzemboszów, Mazowieckiego ...

To było stawianie na wiedzę (np. Grabska), rozwój wiary. Na jakość wiary, a nie na owczy pęd. Na świadomy wybór wiary. A nie bezmyślne powtarzanie rytuałów, czy modłów.
Masz rację, to była intelektualna elita Kościoła. Choć niektórzy umaczani we współpracy z władzami.