Idący zapewne słyszałeś o otchłani, limbus dla nieochrzczonych niemowlaków, które zmarły przedwcześnie. Gdyby było z nimi wszystko ok, znalazłyby się w niebie, a nie w piekle mimo, że nie popełniły żadnego świadomego grzechu. Od urodzenia jesteś skażony grzeszną naturą o czym ci Kosciół przypomina i z założenia zasługujesz na piekło i potępienie.

Tak, słyszałem o limbusie. Jak miałem niewielkie naście lat. Rzeczywiście była kiedyś taka koncepcja. Niezrozumiała, nielogiczna. Odrzucona. Jako, ze nie ma w Biblii podstaw. Dlatego nikt w to nie wierzy. A Kościół uważa, że należą do grona zbawionych. Choć i w tym, są dla mnie pewne dziury.
Natomiast nigdy nie słyszałem, że mogłyby się znaleźć w piekle.

Jeśli chodzi o grzeszną naturę, to masz rację. Mam takową. Ułomną pod wieloma względami. I to jest naturalne. Mam też świadomość tego, że Jezus przyszedł do takich jak ja. Do ułomnych, grzeszników, chorych, potrzebujących. A Kościół nieustannie przypomina o tym, że nie dla mnie piekło. Że nikt nie zasługuje na piekło i potępienie poza tymi, którzy sami to wybierają.
Bóg zaprosił wszystkich ludzi do zbawienia. Dał każdemu "bilet do nieba". Wystarczy wsiąść do odpowiedniego pociągu i skasować bilet. Z założenie wszyscy są powołani do świętości. Dlatego Kościół cały czas o tym przypomina i głosi prawdę o zbawieniu.

Gdzieś mi kołacze w głowie, że w dzieciństwie byłem gdzieś na prowincji i tam rzeczywiście księża z ambony straszyli piekłem, ogniem, mękami. Sądzę, że nie był to odosobniony przypadek. Bo z literatury i rozmów z niektórymi ludźmi wychodzi na to, że dziewiętnastowieczne wyobrażenia piekła przetrwały do połowy XX wieku. I sporadycznie pojawiały się jeszcze w latach sześćdziesiątych. O środkach dalekich od powiewu aktualnego rozumienia, wyjątkowo zachowawczych. Niewiele wiem na ten temat, gdyż nie dane mi było obracać się w takich środowiskach. Dla mnie egzotyką jest twierdzenie, że Kościół może twierdzić, że z założenia może ktoś zasługiwać na piekło i potępienie. Nawet od tych straszących piekłem nie słyszałem takiej tezy.

Nie, Kościół nie uważa, że nieochrzczone noworodki należą do zbawionych. Współczesny KK wyraża nadzieję zbawienia dla nieochrzczonych dzieci.
Nawet międzynarodowa komisja wydała na ten temat dokument, którego polski tytuł zdradza zawartość: "Nadzieja zbawienia dla dzieci które umierają bez chrztu".
Nadzieja zbawienia, a zbawienie to osobne kwestie.

KK jest ostrożny w kwestii zbawienia dzieci, bo dla katolickich matek zamordowanie dziecka po chrzcie jest dużą pokusą. W końcu w ten sposób "zagwarantowałyby" im zbawienie.
Czyż nie ma większej miłości niż czyn, który zbawi dziecko?

Czasami mam wrażenie, że nie wiesz Idący w jakie są założenia religii, którą wyznajesz i masz jakiś cukierkowy obraz tego w co wierzysz. Kościół naucza, że łaska boża jest do zbawienia potrzebna więc to implikuje, że z natury jesteś ułomny i bez tej łaski skazany na potępienie. Poza tym dzieci nieochrzczone idą do piekła i w wolnej chwili przytoczę nauczanie KK w tej kwestii bo cały czas obowiązuje, nic się "o dziwo" nie zmieniło w tym przypadku. Aktualnie jestem na urlopie.

Tak, łaska Boża jest konieczna do zbawienia. Można ją sobie wyobrazić jako deszczy padający na wszystkich. Jedni starają się ją chłonąć, ile się da. Inni chronią się pod parasolami, w pelerynach. A jeszcze inny z wściekłości starają się pluć na chmury.
Na potępienie może być skazany ten, kto świadomie odrzuca tę łaskę. Łaskę oferowana za darmo, każdemu. Kto chce, ten korzysta. Kto nie chce, to odrzuca. Wolna wola.
W Kościele katolickim wierzymy, że jest przeciwnie. Ale nie mogę wykluczyć, że jakiś suspendowany ksiądz tak głosi.
Natomiast spotkałem się z oburzeniem ze strony księży, gdy ktoś miał obawy, co do zbawienia takiego dziecka.

Czy masz pewność, że to o czym napisałeś dotyczy Kościoła katolickiego? Ja w nim żyję. To moje środowisko. Widzę w Kościele wiele błędów. Słyszę też czasem z ambony teorie sprzeczne z Nauka Kościoła. Ale tego co wmawiasz nie słyszałem.

Idący ślepiec mało widzi, jeśli w ogóle coś widzi. To, że Ty w coś tam wierzysz, nie upoważnia cię imputowania twej wiary innym, w tym katolikom.
Los nieochrzczonych dzieci, to bardzo delikatny i zarazem wrażliwy temat, który budzi wiele emocji i pytań. KK w swej historii wielokrotnie zmieniał zdanie.
A to straszył piekłem, a to niejaki Św. Augustyn wykombinował, że te dzieci co prawda nie pójdą, pojadą, czy polecą do nieba i znalazł dla nich miejsce. Limbus to miejsce do którego trafią, w którym nie doświadczą radości nieba, ale również nie będą skazane na wieczne potępienie.
Jednak z biegiem czasu coraz ciężej było bronić tego ni to piekła ni to nieba, KK zasugerował nieśmiało, że nie wszystko stracone, bo jak wszem wiadome, Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi. W związku z tym istnieje nadzieja, że nieochrzczone dzieci mogą być zbawione. Uzasadnił to w KKK 1261 tym, że Bóg może działać w sposób, który nie nieznany dla KK.
Po jakimś czasie przypomniał sobie, że jest coś takiego jak miłosierdzie Boże. Położył więc duży na nie nacisk. Za skutkował on tym, że praktycznie zostały rozszyfrowane zamiary Boga. Bodajże w 2007 roku Watykan je opublikował w formie pisemnej: Dusze nieochrzczonych dzieci mogą iść do nieba, co jest zgodne z nauką o Bożym miłosierdziu. Furtkę jednak sobie pozostawił – mogą, to nie znaczy, że pójdą.
Zapewne chodzi o te, które nie dość, że nie ochrzczone, to jeszcze po nocach płaczą i siusiają w majty. Ale to tylko takie moje przypuszczenia.

Trzymaj się, jeśli dyskutujesz, katolickich faktów. Jakieś "limbus patrorum" występuje już w Księdze Genesis. Przebywający w Egipcie patriarcha Jakub, czując bliskość śmierci, ogłasza testament i ojcowskie rozporządzenie:
"Gdy ja się połączę ze swymi przodkami, pochowajcie mnie przy moich praojcach /.../. Gdy Jakub wydał te polecenia swoim synom, złożył razem swe nogi na łożu, wyzionął ducha i połączył się ze swoimi przodkami". (Genesis r. 49)
I dalej, po zabalsamowaniu, odbył się uciążliwy, daleki może na ponad 1000 km, orszak pogrzebowy, do pieczary Makpela w Kanaanie.

Takie widzenie losu po śmierci, których wiele w Biblii Starego Testamentu, o takim pośmiertnym połączeniu się z ojcami i przodkami, było wyrazem jakiejś wiary w nieokreślonym przeżywaniu pośmiertnej wspólnoty z przodkami; nie nicością! Do tej wiary nawiązywało i chrześcijaństwo wobec nieochrzczonych dzieci chrześcijan.

Fakt jako obiektywna prawda, czym zatem jest fakt katolicki? Czy faktem katolickim nie jest obiektywna prawda?

Tak, na przestrzeni wieków, chrześcijaństwo nawiązywało do różnych koncepcji i robi to nadal. Stare bajania się zdezaktualizowały, wprowadzane są nowe aktualizacje, by nie wyrzucić programu na śmietnik historii. Przeczytaj jeśli to możliwe ze zrozumieniem, a nie z zacietrzewieniem ponownie mój post:


Czy przytoczone przeze mnie informacje nie są faktami? No może poza przypuszczeniem o dzieciach płaczących i siusiających w majty.

No cóż poradzić. Kościół zawsze czuł się bezradny w sprawie zbawienia wobec tych, którzy nie przyłączyli się do Jezusa-Zbawiciela i do jego Kościoła ani przez wiarę i chrzest, ani przez jakieś przyporządkowanie się do nich jakąś dobrą wolą. Może tylko dywagować, tak jak Ty.
Wierzymy tylko, że nieochrzczeni z definicji nie muszą być karani. Dla takich już Stary Testament coś przewidział, jak to dziś pisałem o wierze patriarchy Jakuba (Genezis 49-50)

I tu się zgadzam. Ale, na litość, co ma siusianie w majty do tego, czy ochrzczone, czy nie?
Nota bene, coraz częściej zdarza się, że tydzień przed uroczystością I Komunii św odbywa się chrzest dziecka... Takie (prawie) dwa w jednym.

Czepiając się siusiania uciekasz jak zwykle od tematu. A co powiesz w rzeczy samej?

To może dlatego, że bezpośrednio po chrzcie spowiedź jest niepraktykowana, bo niepotrzebna