a) wiesz to z naszej polskiej tradycji, ktora jak sama nazwa wskazuje nie jest norma swiatowa.
b) zasady dobrego wychowania nie sa ogolne.
c) o ile wiem, misjonarze uczestnicza w praktykach religijnych murzynow, w ich sposobie uczestnictwa we Mszy Sw. I chyba sie z tego nie spowiadaja. Nasza polska tradycja nie jest obowiazujaca dla wszystkich. I cale szczescie, swiat bylby bardzo nudny.
I jeszcze jedno pytanie. Moze kazdy dociera do Boga tak jak mu najlatwiej? A licza sie chyba checi i wiara, Stworca patrzy raczej na nie, niz na to jak ktos stoi, czy tanczy z radosci etc. I zabronisz komus modlic sie w jego sposob? Tak jak Belizariusz napisal, kiedys tak chciano odebrac to prawo dzieciom. Moze wlasnie taka szczera, prosta, zywiolowa modlitwa jest prostsza droga do Boga, niz wymyslne ceremonialy i powaga na twarzach.[/quote]

brednie ... jaki zwiazek jest pomiedzy tradycja a podobaniem sie naszej modlitwy Bogu co ma jedno z drugim do rzeczy
z tego co piszesz to wynika, ze jak bede sie modlic u nas w Polsce spokojnie i bez "walenia w beben" to Bog bedzie zadowolony z mojej modlitwy a jak pojade do Afryki i bede sie modlila w ten sam sposob to On nie bedzie z niej zadowolony bo tam tradycja jest wlasnie owo "walenie w beben". Wybacz ale to sie kupy nie trzyma.


nie zgadzam sie ... nie moge porownac nauczyciela z Bogiem. Bog jest naszym przyjacielem a nauczyciel raczej nie bardzo. I jezeli mu za cos dziekuje moge to robic w sposob spontaniczny a nie poprzez grzeczny polusmiech na twarzy.
I nigdy nie uwierze, ze Bog bedzie niezadowolony z mojej spontanicznej modlitwy poprzez spiew ( wzglednie ruch).

Bredniami są raczej Twoje słowa, chyba, że według Ciebie także Kościół bredzi, a każdy psudofilozof pseudoreligijny co rzeknie to od razu podoba się Bogu, bo jest... radosne.
W Ogólnym wprowadzeniu do samego Novus Ordo Missae pisze:
43. (...) Trzeba więc będzie zwracać uwagę na postanowienia zawarte w tym Ogólnym wprowadzeniu i przekazane w tradycyjnej praktyce obrządku rzymskiego. Mają one na celu bardziej wspólne duchowe dobro ludu Bożego niż zaspokojenie upodobań lub opinii prywatnych osób.

Ja nie oceniałem praktyk buszmenów lecz krytykowałem ich implantowanie na warunki europejskie.

Ogólne wprowadzenie... 43. (..) Konferencja Episkopatu zgodnie z zasadami prawa może przystosować gesty i postawy ciała opisane w Obrzędach Mszy świętej do mentalności i uznanych tradycji ludów.

Ale co tam stare, smutne i bezsensowne przepisy! I tak je zmienią za niedługo, bo nie nadążają za życiem i radością.

Jest zatem okej - wszystko jedno - byle jak - jak się komu podoba - dziś tak jutro inaczej - Bóg i tak wszystkich kocha, jest Bogiem radosnym a nie starych smutasów, a nawet jakby Go w ogóle nie było (bo skąd można być pewnym?), to przynajmniej fajnie się pobawimy.

Bóg - przyjaciel, kumpel, dobry wujek. Dobre sobie A Nauczyciel, Król, Pan Nieba i Ziemi, Sędzia Sprawiedliwy?
Czy ktoś wierzy jeszcze jakie są skutki grzechu, czy istnieje piekło, czy ktoś lęka się Sądu Ostatecznego?

nic takiego nie zostalo przeze mnie napisane, wiec prosze z laski swojej nie dorabiaj sobie nic.


owszem cytat ladny tu wsadziles ... ale wybacz nie widze tutaj slow ktore neguja to co napisalam.


moze przystosowac. A to nie jest jednoznacze z tym, ze musi. W zwiazku z tym buszmeni wcale nie musza tanczyc a my wcale nie muskmy siedziec spokojni i cicho w lawkach.



czy radosnie znaczy byle jak czy tanczac znaczy byle jak
widziales kiedys chor ktory spiewa muzyke Gospel Nie powiesz mi chyba, ze oni spiewaja statycznie. Tam JEST RUCH, tam jest radosc i rownoczesnie jest tam MODLITWA. I nie mow prosze, ze to nie nasza kultura bo w Polsce rowniez powstaja chory muzyki Gospel (sama w takowym spiewalam).


ja napisalam przyjaciel .... kumpel i dobry wujek sam sobie dodales ... znowu. Przyjaciel i kumpel to nie to samo. Czy dla Ciebie wszystko zawsze jest konkretnie okreslone ? Albo przyjaciel albo Nauczyciel ? Przeciez to, ze Bog jest naszym przyjacielem nie wyklucza faktu, ze jest Panem Nieba i Ziemi

nie widze powiazania z nasza dyskusja ... ale odpowiem Ci tak : wiem jakie sa skutki grzechu, wierze ze istnieje pieklo ale to nie oznacza, ze przestane radosnie spiewac w kosciele. Bo nie powiesz mi chyba, ze takie spiewanie jest grzechem. Fakt, ze nie zawsze jest to na miejscu (nikt nie wyskoczy na srodek kosciola w Wielki Piatek z gitara i tanczac zacznie wielbic Boga) ale podczas mszy dla dzieci lub mlodziezy nie widze nic zlego w spiewaniu z gitara i bongosem.

Dla wielu ludzi tańczenie, kołysanie się w czasie Mszy, granie na przypadkowych instrumentach przez stojących tyłem do ołtarza młodych ludzi, często byle jak ubranych jest niesmacznym zgorszeniem i umniejszeniem czci dla Boga.
(Mt 18, 7): "Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie".
Tańczyć i walić w bęben można przy ognisku, a nie w czasie Bezkrwawej Ofiary Krzyżowej! Bo poza, posiadającymi specyficzne nawyki afrykanami, osoba która żyje w cywilizacji i kulturze wie jakie oznaki szacunku i czci są odpowiednie, a jakie nie są.

Czytaj uważnie! I nie bój się sięgnąć po cały tekst Ogólnego wprowadzenia.

Zatem jest napisane jasno jak słońce:
Tradycyjne praktyki - TAK, wymysły i upodobania prywatnych osób - NIE



Może przystosować oznacza, że ma prawo zgodzić się np. aby przedstawiciele ludów prymitywnych skakali na mszy i machali palmami. Ale takie zachowanie z pewnością nie stanowiłoby odzwierciedlenia mentalności i uznanych tradycji ludów europejskich, które przez setki lat wykształciły własny rodzaj kultu eucharystycznego, pobożności eucharstycznej, okazywana czci i szacunku.

Gospel jest owocem tradycji protestanckich a nie katolickich. Sobór Watykański Drugi w Konstytucji o Liturgii Świętej mówi, że śpiewem własnym Kościoła jest chorał gregoriański - słyszałaś kiedyś w ogóle TEN śpiew??

Mnie sie wydaje, ze ani Ty mnie ani ja Ciebie raczej do swoich wnioskow nie przekonamy ... wiec :

przeciez nie zawsze musi byc tak jak to opisujesz.
W zwiazku z tym mam pytanie ... pozadna schola, gitara moze jakis bongos (ale niekoniecznie ) stojaca przodem do oltarza, nie ubrana byle jak tylko pozadnie (dziewczyny tak jak przystoi w dlugich spodnicach) spiewa na chwale Boza i niekoniecznie biegajaca po calym kosciele ... moze byc


dobra, pomijajac kwestie tanczenia ... wedlug Ciebie wystukiwanie rytmu na bebenku (bongosie kto co woli ) moze byc czy nie Mowie o wystukiwaniu rytmu a nie dzwieki przypominajace tam-tamy.


ale ja nie kaze przeciez nikomu skakac z palma w rece Ja chce troche radosci ... ale nie tylko wewnetrznej ... radosci ktora widac.

ps .... to, ze staram sie dojsc z Toba do porozumienia wcale nie oznacza, ze podobaja mi sie okreslenia typu "ludy prymitywne"


slyszalam

Ojej. Burza się rozpętała...
moje nieszczęsne słowa.. "gitarę, skrzypce, bębenek, tamburyn, klaskanie i GŁOŚNE, RADOSNE ŚPIEWANIE".. Jejku, od razu sobie wyobrażasz, Ultramontaninie, jakieś plemienne tańce.
Gitara - nie mamy przenośnych "dostojnych" kościelnych organ... a gitara i piękny śpiew kantora naprawdę nie są jakieś obraźliwe i niegodne. Głośne i radosne śpiewanie oznacza tyle ze wszyscy śpiewają - nie pod nosem, staraja się. Radosne - nie znaczy przecież źle tylko... radosnie! Radość nie wyklucza chyba godnego zachowania.. Nie wiem jak Wy, ale ja jestem wrażliwa na muzykę... nie ma nic piękniejszego od łagodnych dżwięków skrzypiec harmonizujących się z dźwiekami gitary. Mnie osobiście lepiej się śpiewa wraz z takim podkładem muzycznym:) Przeciez "kto śpiewa ten dwa razy się modli"... Bębenek - jeżeli ktoś potrafi go używać doskonale brzmi i podkreśla rytm. Tamburyn również. Oczywiście - mówie tu w wiekszosci o pieśniach z neokatechumenatu.
Byliście kiedyś na spotkaniu młodzieży nad jeziorem Lednica w wigilię Zesłania Ducha św? Tysiace, tysiące młodzieży chwaliło tam Pana śpiewem i tańcem. Niesamowite przeżycie. Czy to źle, ze cieszymy się że On jest z nami? Pamiętam, ze śpiewaliśmy tam pieśń o słowach "Tańcem chwalmy go!". Mi wydaje sie to zupełnie naturalne, ze Boga można w ten sposób chwalić - tańczac i śpiewając. oczywiście, jak już ktoś wspomniał - nie zawsze - bo czasem nalezy zachować cisze, pogrążyć się w zadumie.. to także oczywiste. Takie jest moje zdanie..

Giovanna

Nie przejmuj sie.Wszystko bedzie OK

tym to sie nie przejmuj to raczej nie byla burza a wymiana pogladow


tak wlasnie
O ile przyjemniej jest widziec kolo siebie ludzie radosnie spiewajacych niz siedzacych cicho, rozgladajacych sie wokol i czasem zerkajacych do ksiazeczki.


Tess jak zwykle spokojny i zrownowazony
pozdrawiam

Ja niestety zmuszony jestem kolejny raz przypomnieć, że nie ma żadnej dowolności w liturgii katolickiej. Albo jest coś zgodne z jej tradycją, z wykształconymi i zalecanymi przez Kościół formami, które mają swe odbicie w nauce wiary, albo coś nie jest w ogóle zgodne z duchem chrześcijańskim, obce wierze, niemiłe Bogu i szkodliwe dla dusz. Tak uczy Kościół Katolicki.

Bębenek i inne, niestosowne w liturgii, instrumenty moga być wykorzystywane wszędzie ale nie w czasie sprawowania Bożych Tajemnic.

skoro jestes takie strasznie dokladny ... tu nie jest napisane, ze gitara i bebenek jest zabroniony wydaje mi sie, ze tu chodzi w tym momencie o jakas "ostrzejsza" muzyke a nie o gitare ( mam na mysli zwyklego klasyka ) ktora jest raczej jednym ze spokojniejszych instrumentow.
I wydaje mi sie, ze gdyby gitara i bongos (bebenek - zwal jak zwal) bylby niegody, zabroniony to raczej ksieza by sie na to nie godzili.



prosze...bez skrajnosci ... przeciez niz z nas nie mowil o takim tancu ja nawet na mysli nie mialam czegos podobnego ... chodzi mi raczej o piosenki do ktorych slow mozna wprowadzic pewnego rodzaju gestykulacje. I rowniez wydaje mi sie, ze gdyby to bylo niewlasciwym zachowaniem ksieza nie wyrazaliby na to zgody.
Teraz w tv mozemy zobaczyc fragmenty roznych wizyt Jana Pawla II w Polsce ... wlasnie taka gestykulacja podczas spiewu jest tam widoczna. Wydaje mi sie, ze kto jak kto ale nasz Ojciec Swiety nie bylby obojetny gdyby bylo to cos zlego.


nie uwazam gitary za niestosowny instrument.

"...Nie wiem gdzie tak jest jak Ty opisujesz, ale ja aż tak przygnębiających Eucharystii nie spotykam
nie można popadać w skrajnosć
ok - może nie wszyscy fruwają po przyjęciu Komunii, ale to jeszcze za mało, abyś mógł określić na tej podstawie "stopień" przezywania tych ludzi

bywa i tak, że usmiech rodzi uśmiech
radość powoduje radość
wywołuje - może lepsze słowo
wiec pytanie postawić należy także sobie samemu - co jest ze mną
jak ja zmieniam tą rzeczywistość

z oceną homilii ja bym się tak nie śpieszył
Bóg działa także przez nieudolne słowa kapłana
nie wszyscy są dobrymi mówcami
rozumiem Twoje rozgoryczenie w tym temacie - rzeczywiście i ja zycze aby w Kościele ten chleb był coraz lepszy

pewien kapłan opowiadał na jednych rekolekcjach takie zdarzenie: siedzi w konfesjonale podczas homilii
homilię głosi ks proboszcz - nudna jak nic na świecie - słowa nieporadne, że szok
i nagle do kratek konfesjonału podchodzi człowiek i mówi, że po wielu latach chce przystapić do spowiedzi bo tak stoi i stoi, ale to co ksiądz proboszcz opowiada - to w nim taką burze wywołało

nie ograniczajmy w działaniu Ducha Świętego - owszem mówca powinien starać sie, aby tym co robi słuzyć jak najlepiej
ale miejmy też świadomosć, że nasze braki Bóg uzupełnia

bardziej bym zwrócił uwagę, czy ja w Kościele promieniuje tym co dobre, czy ja zarażam radością, czy moja mina podczas homilii nie mówi kapłanowi: "kiedy skończysz?"
albo czy jestem w stanie pójść do kapłana po homilii i powiedzieć (jeżeli to prawda): prosze księdza - bardzo mi się dziś podobało - bardzo dobra homilia
czy stać Ciebie na to, aby pochwalić
czy stać Ciebie na to, aby skryttykować - powiedzieć prosto w twarz

bywa niestety tak, że wierni nie chwalą i nie krytykują
taki kapłan wtedy może odczuwać wewnętrzne zniechęcenie do tej sytuacji
"co bym nie powiedział to i tak nie wiem czy słuchają"

podsumowanie:
moja postawa jaka jest?
czy moja postawa jest przykładem?
czy nie gardze innymi przez to, że nie rozumieją
czy jestem w stanie traktować ich jak barci - z miłością znosić ich niedowiarstwo i brak wiedzy"

Ja tylko cytuje jeden z poprzednich postów, ale w pełni sie zgadzam z tym, co jest napisane..
Z jakim nastawieniem wchodze do kościoła na msze, na modlitwę...
Czy powierzam Bogu siebie, czy tylko żeby wypełnic suchy obowiazek?
Możesz chodzic tam,gdzie ci najbardziej odpowiada prowadzenie liturgii, albo nie zwazac na zewnetrzną oprawę i zanurzyc się w miłóści Boga, ktory jest Ojcem!

Jeśli chodzi o używanie instrumentów w liturgii, to wykluczonych jest tylko kilka :





Zgadzam się. My również możemy mieć wpływ na kształt liturgii.
Kapłan mówiący hmilię zauważy, czy ludzie się nudzą .. ale czasami dopiero rozmawiając z wiernymi pozna przycczyny takiego stanu rzeczy.

I coś jeszcze- do kościoła przychodzę spotkać się z Jezusem. Z kimś, kogo kocham. A jeżeli kocham, nigdy nie nudzę się przebywając z Nim - nawet, gdy nie padają żadne słowa.

A to ciekawe w kontekście dziejów muzyki liturgicznej; od czasów wczesnobarokowych operującej orkiestrami, gdzie i na perkusję (kotły!) i na instrumenty typu lutnia (to a propos gitary, z tej samej grupy wszakże), i na całą baterię instr. dętych - często bardzo głośnych, było miejsce. Później protestanci przejęli pałeczkę, a katolicy zadowolili się skostniałymi i bardzo prostymi formami - jednogłosowy śpiew z towarzyszeniem lepiej lub gorzej granym akompaniamentem ogranowym.
Skoro w kościołach Wenecji można było w XVI wieku słyszeć trąby, puzony, kotły i klawesyn, to niezrozumiałe staje się zalecenie niestosowania perkusji czy nieuwzględniania nowych instrumentów powstałych we współczesnej estetyce...

Nie musi byc smutno. Moze to wynika z tego, ze ludzie nie wiedzą w czym uczestniczą?? Jeśli uświadomimy sobie, kto jest pośród nas, Kto jest w naszych sercach i że jesteśmy jedną rodziną, posłaną by swiadczyć o Światłości, przestanie byc smutno. Eucharystia we wspólnocie czasem kilku, żywo wierzących ludzi i zaangażowanego kapłana, jest niesamowitym przezyciem.

Musimy sie jednak też uczyć tego, ze nawet jesli wokoło mnie stoja ludize ze smutnymi minami i nikomu nie chce sie ust otworzyć by spiewać, to nie znaczy, ze Msza była coś nie tak. Nie. My, jeśli tylko mamy w sercu pokój mozemy ją dobrze przeżyć. Nie ma nawet znaczenia gdzie jest ona odprawiana, oczywiście byle godnie.

Ważne też by świadczyć, by samemu pokazywać to, jak wielką radością mnie napełnia spotkanie z Jezusem i pociągać innych. Paweł VI mówił, a za nim JPII, że dzisejszy świat nie potrzebuje tyle nauczycieli, co świadków, a jesli potrzebuje nauczycieli, to tych, którzy są świadkami.