No nie tak zupelnie..wkleilem tutaj moja wypowiedz na innym watku co do prymatu biskupa rzymu nad innymi

Pierwszym dowodem na to ma być list biskupa Rzymu Klemensa z ostatnich lat I w. skierowany do Koryntian, w którym upomina ich, aby przezwyciężyli niesnaski i podziały, jakie występują w ich zborze. Jest on jednak bardziej kategoryczny niż oba listy pisane do Koryntian przez apostoła Pawła, nakazuje bowiem posłuszeństwo lokalnemu biskupowi, którego Bóg ustanowił nad nimi

I tak na przykład biskup Antiochii Ignacy około 110 r. pisze siedem listów do zborów małoazjatyckich …oraz do zboru w Rzymie ( dlaczego wyszczegolniono zbor rzymski ? )

Gnostycka apokalipsa Sw Piotra ( I mamy wlasnie problemy czy to jest autentyczne a co nie ? ) Tak jak i wiele innych pisam i jak juz wspomnialem na poczatku , wypowiedzi Jezusa czy apostowlo ktore nie zostaly zzanotowane lub nie ma perwnosci co do ich autentycznosci to 99 % calosci materialow ! a przeciez moga byc prawdziwe ! lub nie byly zanotowane
Oto wycinek apokalipsy Sw Piotra "Ty zaś, Piotrze, stań się doskonałym razem ze mną ze względu na twe imię, gdyż to Ja cię wybrałem. Przez ciebie stworzyłem początek dla pozostałych, których zaprosiłem do wiedzy, aby [byli mocni} "

Kolejne : z 180 roku pochodzi słynny tekst Ireneusza z Lyonu na temat Kościoła rzymskiego"Z tym bowiem kościołem (…) z powodu jego priorytetu musi się zgadzać każdy kościół, to jest ci wierni, którzy gromadzą się zewsząd. W nim bowiem zawsze zachowywali pochodzącą od apostołów tradycję ci, którzy się zewsząd gromadzili"


Tak wiec owszem , Nie ma zanotowanej , powtarzam zanotowanej wypowiedzi Jezusa czy apostolow nt prymatu piortowymi w sensie jurysdykcyjnym, ale wszystko na to wskazuje ze taki prymat istnial , bo jak cos wyglada jak kaczka i kwacze jak kaczka to to jest kaczka , jak mawiaja starozytni rzymianie

katoliccy teologowie przytaczają następujące tekst jako biblijne uzasadnienie szczególnej pozycji Biskupa Rzymu:


ale z tych fragmentów wynika, że św. Piotr ma być fundamentem, tym pierwszym od którego zacznie się budowa kościoła, jest pierwszym nawróconym ponieważ jako pierwszy wyznał świadectwo wiary:

a Jezus jest głową tego kościoła.
tak jak jest to napisane w Ef 2,19-22:

Wklejam fragmenty tekstów o prymacie papieskim i sukcesji apostolskiej:


"1) NT nie uczy, że po Piotrze nikt nie będzie sukcesorem prymatu Piotrowego.
2) Chrystus powiedział, że zbuduje Kościół swój (Mt 16:18]. Budowanie to miało na pewno wykraczać poza życie Piotra, a Jezus miał go wznosić w oparciu o niego. Widać, że po śmierci Apostoła musiał go ktoś zastąpić. Podobnie słowa o Eucharystii: "to czyńcie na moją pamiątkę" (Łk 22:19) miały dot. też następców Apostołów, aż do momentu powrotu Chrystusa (1Kor 11:26). Również utwierdzanie braci w wierze miało być kontynuowane przez wieki, a nie tylko za życia Piotra, choć jemu tylko bezpośrednio to zlecono (Łk 22:32). Mt 16:18 mówi, że "bramy piekielne" nie przemogą Kościoła, a moce te miały działać zarówno za życia Piotra jak i później. Musieli więc analogicznie istnieć następcy Piotra.
3) Sukcesja apostolska wynika też ze słów Jezusa, w których zlecił Piotrowi i innym Apostołom nauczanie aż do skończenia świata (Mt 28:19n.) oraz gdy nadał im władzę "związywania i rozwiązywania" (Mt 16:19, 18:18]. W/w posługi po Apostołach mieli przejąć inni, na których nałożono ręce (1Tm 5:22, 2Tm 1:6). Jeśli po Apostołach prawo dziedziczenia władzy biskupiej mieli inni, to czemu nie mógłby kolejny po Piotrze biskup Rzymu przejąć godności prymatu nad całym Kościołem?
4) Klemens Rzymski ( 101) czwarty z kolei biskup Rzymu potwierdza przekazanie przez Apostołów władzy biskupiej innym, więc i jemu prymatu. W jego też liście z ok.95r. pojawia się greckie słowo diadoche to znaczy sukcesja, "Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będą spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość wyznaczali biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę" ("List do Kościoła w Koryncie" 44:1-2). Tertulian (ur.155) dodaje: "Kościół (...) rzymski powołuje się na ustanowienie Klemensa przez Piotra..." ("Preskrypcja przeciw heretykom" 32).
5) Dionizy z Koryntu (IIw.) ukazuje powagę listów papieży, co potwierdza ich prymat przejęty od poprzedników, "Wy Rzymianie, stoicie na straży ojczystego obyczaju, który błogosławiony Wasz biskup Soter (166-74) nie tylko zachował, ale rozwinął. Otóż rozsyła on świętym całą obfitość darów, braci zaś, którzy przychodzą do niego, podejmuje słowy błogosławionymi jak ojciec miłujący swe dzieci. (...) Dziś obchodziliśmy święty Dzień Pański i czytaliśmy Wasz list, a będziemy go ku zbudowaniu naszemu zawsze odczytywali, tak samo jak ten, który pisaliście dawniej przez Klemensa" (papież 92-101) "List do Rzymian". Patrz też Hermas (140) "Pasterz" Widzenie 2:8,3."

źródło:
http://watchtower.org.pl/w_obronie_wiary-18.php

„NT dość wyraźnie mówi o ustanowieniu najwyższej władzy w Kościele. Piotr był pierwszym papieżem, któremu Jezus zmienił imię i tym samym nadał wielkie znaczenie symboliczne. W jęz. greckim "petros" znaczy kamień, opoka, skała; w aramejskim "kefas" oznacza to samo. Petros = Piotr = skała, na której Jezus zbuduje Kościół swój, "a bramy piekielne go nie przemogą" (Mt 16,18]. Dom zbudowany na skale jest mocny (por. Mt 7, 25). Tylko do Piotra Jezus rzekł:
"I tobie dam klucze królestwa niebieskiego, cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt 16,19). Ten, kto otrzymuje klucze do mieszkania, staje się jego właścicielem, panem. Może wchodzić i wychodzić z mieszkania o każdej porze wg swego uznania oraz potrzeby. Może też wpuścić kogoś z obcych, a nad domownikami roztacza swą opiekę i władzę.
Piotr będzie "wiązał" i "rozwiązywał", a więc będzie decydował w najważniejszych sprawach kościelnych z wysokości swego urzędu. Decyzje jego będą miały charakter wiążący i będą potwierdzane w niebie. Z tego wynika, że za plecami Piotra - Papieża stoi sam Chrystus. W Ewangelii wg św. Jana przedstawiona jest grupka Apostołów która nad Jeziorem Tyberiadzkim spożyła śniadanie ze zmartwychwstałym Jezusem. Po śniadaniu Jezus skierował słowa wprost do Piotra, a nie do wszystkich. "Paś baranki moje"(...) "Paś owce moje" (J 21, 15-17). Była to nominacja na papieża, jako głowę Kościoła. Zatem Piotr stał się pasterzem owiec Jezusowych. Dobrym Pasterzem jest Jezus (por. J 10, 7 n), a wierni w Kościele są Jego owcami. Opiekę nad swoją Owczarnią powierzył Piotrowi który wraz z Kolegium Apostolskim będzie wypełniał swój urząd. Jezus wiedział, że odejdzie do Ojca i "owce" nie będą Go już widziały, dlatego wyznaczył Piotra na swego zastępcę na ziemi. Owce muszą widzieć pasterza i słyszeć jego głos. Dobry pasterz zawsze prowadzi owce, "staje na ich czele, a owce postępują za nim"(J 10,4).
Gdy nie ma pasterza, cóż dzieje się z owcami? Rozpraszają się, a wilk je porywa (por. w. 12).
Ustanowienie najwyższej władzy w Kościele nie mogło być związane tylko z osobą Piotra, bo z chwilą jego śmierci musiałaby się owa władza skończyć. Dlatego w sposób ciągły była przekazywana, a Jan Paweł II po Piotrze jest 260 papieżem.
Po śmierci Piotra władzę objął Linus, którego imię wspomina św. Paweł w Liście do Tymoteusza (2 Tm 4, 21. Po nim był Anaklet, a następnie św. Klemens. uczeń Apostołów Piotra i Pawła (Flp 4. 3). Między rokiem 95 a 97 św. Klemens jako biskup Rzymu napisał list pasterski do wiernych w Koryncie. nawołując ich do pokory, zgody i jedności. W tym czasie w Koryncie pojawiły się spory, które on jako papież je wyciszał. Mógł się tymi sprawami zająć, np. .Jan Ap., który jeszcze żył, lub któryś z uczniów apostolskich mieszkających bliżej Koryntu. Głos jednak zabrał ten, który był świadomy swego prymatu.”

źródło:
http://www.effatha.org.pl/apologetyka/papiez.htm

Pozdrawiam

Gabrielu, oczywiście że koncepcja Świata jako Boga (w znaczeniu wyłącznie bezwzględnym, absolutnym, chociaż niektóre religie błędnie używają ją także w znaczeniu subiektywnym, względnym) nie jest nowa i ja bynajmniej tutaj nie odkrywam Ameryki.
Pojęcie to jest znane szczególnie w niektórych filozofiach wschodnich, oraz częściowo w panteizmie. Nikt nie jest samotną wyspą i czerpie z dorobku innych. Ty także.
Ja jedynie dostosowałem ją merytorycznie do mentalności przeciętnego Europejczyka wychowanego na filozofii greckiej i nie rozumiejącego że relacje Świat – Bóg można rozumieć również nieco inaczej.
Prawdy ezoteryczne są uniwersalne i zawsze były takie same niezależnie od kultury w której powstawały, to co je odróżnia to tylko nazwy i symbole mające znaczenie jedynie zewnętrzne, drugorzędne, treść wewnętrzna zawsze pozostaje ta sama

Napisałeś:

„Jesli swiat jest stworzony to nie moze byc czescia Boga poniewaz swiat bylby Bogiem i wszystko co jest na tym swiecie i wszechswiecie..i nie da sie tego logicznie ominąć”

A co innego niby próbuję wyłuszczać we wszystkich moich postach?
W tych dwóch cytatach które przytoczyłeś na dowód niespójności moich wypowiedzi nie ma ani słowa o „stworzeniu” świata a jedynie o „zrodzeniu” go z Boga (teoria emanacji)
Miałbyś rację wyłącznie wtedy gdybym stwierdził że świat został stworzony i w dodatku jest częścią Boga, a przecież z tych moich wypowiedzi wcale to nie wynika.
Stworzyć - tworzyć znaczy tyle samo co zrobić, zmajstrować, w takim pojęciu świat rzeczywiście był by czymś osobnym, autonomicznym i niezależnym organicznie od Boga, bo „tworzywo” z którego powstał nie należy do Niego samego, inaczej mówiąc świat był by zewnętrzny i osobowy w stosunku do Boga a więc nie może być absolutnie Jego częścią.

Natomiast inaczej przedstawia się sprawa w przypadku założenia, że Świat wyłonił się albo inaczej, „zrodził” się z Boga , wtedy wszystko, cała rzeczywistość jest albo Bogiem albo „z” Boga.
Może dla jasności taki przykład: Powiedzmy że Słońce to Bóg - moc sama w sobie a promieniowanie to część Słońca w tym wypadku symbolizuje świat, jak widzisz świat w tym wypadku nie jest Bogiem tylko z Boga, tak samo jak promieniowanie nie jest Słońcem tylko ze Słońca a więc jego małą cząstką (fotonem).
Jeśli wszystko (jak by na to nie patrzeć) jest boską jednością to można powiedzieć że Bóg jest równocześnie Twórcą, Tworzywem i Tworem, bardziej obrazowo – jest równocześnie garncarzem, gliną i garnkiem

Napisałeś:

„Natomiast jesli zaznaczasz ze swiat istnieje skutkiem istnienia Boga to musial Bog go stworzyc , stworzyc czyli wykreowal z czegos”

Niekoniecznie – jak wspominałem wcześniej mógł się wyłonić z Niego samego.
Może jeszcze bym tutaj dodał, że świat jako taki istniał zawsze w Bogu, oczywiście w sensie potencjalnym (utajonym). Podobnie jak w małym ziarnku zawarta jest potencjalnie cała roślina (jej kod genetyczny) w najdrobniejszym szczególe tak samo świat jest w całości zawarty w Bogu nie tylko jako koncepcja wyłącznie myślowa, ale rzeczywista.

Napisałeś:
„Bibia mowi jasno..na poczatku bylo slowo czyli Bog , a przez niego wszystko sie stalo co sie stalo
Wyrazenie przez niego ..a nie z niego oznacza dosc istotna roznice”

Tu akurat ukręciłeś bicz na samego siebie. Ten cytat ezoterycy przedstawiają jako koronny „dowód” na to że świat wyłonił się z Boga.
Zacytowałeś - „na początku było słowo…” tylko nie skończyłeś, że „…a Bogiem było słowo”
Buddysta pewnie by tu dodał, że chodzi o szczególne słowo a mianowicie: „Ohm” , ale to oczywiście tylko taka luźna dygresja.
W przypadku Boga „słowo” to nie tylko takie abstrakcyjne pojęcie ale oznacza coś więcej, jest „pratworzywem” z którego potem powstał świat, jest to także słowo-klucz, pod który możesz wstawić inny np. myśl, energia, materia i też będzie pasować.

Pozdrawiam.

Jak napisał mój przyjaciel pan T. (ksywka pominięta na ze względów bezpieczeństwa:D) "każdy monoteizm ma swój politezim"
Zobaczcie....
W starożytnej Grecji było wielu bogów, Ares, Atena i inni, nad nimi był Zeus, był z nich najwyższy...
I dajmy zamiast Aresa i innych mniejszych bogów, świętych, a zamiast Zeusa Boga chrześcijańskiego...
Cóż wielkie podobieństwo... nieprawdaż?
Dobra, lecę czytać Necronomicon Simona i te inne fajne książeczki...
Pozdrówki...

Być może modlimy się do świętych lub też prosimy za ich wstawiennictwem o pomoc Boga, jednak zasadniczą różnicą jest to, że nie uznajemy świętych za kogoś kto może nas zbawić. Wiemy, że to Bóg stworzył świat i jest zarówno jego początkiem i końcem. Modląc się do świętych tak nie myślimy. Oczwywiście gdy ktoś się modli jedynie do świętych a do Boga nie to już jest wtedy wypatrzenie.

Co do Boga jedynego w trzech osobach to wydaje mi się że tu chodzi, że jest jedna natura boża. Jakby jeden charakter ale reprezentowany przez 3 osoby. A ponieważ charakter jest jeden i ten sam to mówimy, że te osobą tworzą jedność.

Jak dla mnie nie mam kłopotów z uznaniem i myślę, że ze zrowumieniem tej prawdy wiary.

Nawiazujac do wypowiedzi Kaino.

Nie zgodze sie. W opisanej przez Ciebie religii politeistycznej wystepuje cos, czego nie ma chrzescijanstwie: podzial rol. Tak wiec Ares jest od wojny, Hera od ogniska domowego. Modlac sie do konkretnego z nich, modlisz sie o konkretna sprawe. Tak wiec pod tym wzgledem przypomina to konkretne organy administracyjne.

W chrzescijanstwie natomiast jest jeden Bog. Bog reprezentowany przez 3 osoby boskie, ale ciagle jest to jeden Bog. Tylko on moze nas zbawic. A swieci i cala reszta moga nam pomoc (wstawic sie).

Ta zasadnicza roznica dyskwalifikuje chrzescijanstwo jako politeizm.


Crosis

Może jeszcze dodam od siebie kilka słów w kwestii prymatu piotrowego (o którym jest mowa w poprzednich postach) „…cokolwiek zwiążesz na Ziemi będzie związane w Niebie…” według mnie jest to raczej wybieg taktyczny, świadome posunięcie Jezusa, wiedział bowiem lub przypuszczał że gdy go zabraknie w łonie jego zwolenników zaczną się niesnaski i rozłamy, co zresztą później i tak potwierdziła historia . Zawsze tak było, że pierwszymi którzy zniekształcają pierwotną myśl - nauki każdego mistrza (nie tylko Jezusa) są jego uczniowie i Apostołowie nie byli tu wyjątkiem. Aby temu zapobiec Jezus dał Piotrowi swoistą „carte blanche” albo inaczej wolną rękę co do stanowienia prawd dogmatycznych. Oznacza to mniej więcej tyle że gdyby przypadkiem jakieś założenie okazało by się nieprawdziwe staje się mimo wszystko obowiązujące a więc „zawiązane w Niebie”, co wcale nie oznacza że w sensie o obiektywnym automatycznie staje się prawdą.
Wygląda na to że Jezus znając ludzkie słabości świadomie dopuścił pewien relatywizm w imię wyższego dobra jakim jest jedność oraz cywilizacja miłości.

Piekne slowa i prawdziwe.

Jedyne co chcialem wtracic, to to, ze mimo "wybieguy" Jezusa, z cywilizacji milosci niewiele wyszlo. Ale w koncu czlowiek wszystko potrafi popsuc.

Crosis

Wręcz przeciwnie, Crosis, z cywilizacji miłości Jezusa wyszło bardzo, bardzo wiele, zmieniło zapatrywanie na człowieka i nie tylko.

Coz, wyszlo wiele. Ale czy wyszlo tylko dzieki chrzescijanstwu, i ile mial w to wkladu kosciol, a ile jego dzialan temu zaprzeczalo to inna sprawa. Nie zawsze ludzie (nie tylko chrzescijanie) i nie zawsze religie kierowaly sie tylko miloscia. O to mi chodzilo.

Crosis

Tia - zwłaszcza kiedy się we własnym gronie poklepuje po plecach twierdząc - "mamy 128 bogów ale nazwiemy to monoteizm bo mają wspólną naturę".
A może wypadałoby kogoś z zewnątrz zapytać jak to widzi?
Muzułmanów na przykład...

Oozie, myślę że żadna ze znanych mi religii nie jest w czystej postaci monoteistyczna, najbardziej podpada pod tą definicję pewnie buddyzm, tam „Bóg” jest bezosobowy dlatego trudno jest go zakwalifikować jednoznacznie do któregoś „izmu” , pewnie oni sami mają z tym trudności . Wszyscy inni „bogowie” w buddyzmie nie są samodzielnymi - autonomicznymi bytami a jedynie wynikiem istnienia Tego Nieistniejącego (wygląda to jak masło maślane ale nie wiem jak to inaczej wytłumaczyć) .
Ze względu na odmienne pojmowanie Boga nawet nie wiem czy da się go w ogóle zakwalifikować do naszej (zachodniej) definicji mono – poli.

Judaizm też nie jest w czystej postaci monoteistyczny, bardziej przypomina monolatrię, takiego Boga plemiennego a więc wyłącznie narodu wybranego a nie uniwersalnego w takim sensie jak go potocznie rozumiemy.

W Chrześcijaństwie Bóg jest monoteistyczny tylko z definicji, wszystko jest w porządku do póty do póki nie zacznie się interpretować co to właściwie znaczy.
Jest jeden Bóg w trzech Osobach, do tego momentu wszystko gra, jest prawidłowe, później zaczynają się istne tortury intelektualne, (że tak jest) i niezależnie od późniejszej interpretacji na końcu padają sakramentalne słowa: „ bo to tajemnica”. I tak naprawdę nie dowiadujemy się dla czego akurat „trzy w jednym” na być mono.
A wszystko dla tego iż w katolicyzmie nie funkcjonuje pojęcie Boga absolutnego, nad – osobowego (najwyższe pojęcie Boga to właśnie Trójca Św.) tak jak to ma miejsce chociażby w niektórych religiach wschodu.
Takie pojmowanie Boga wzbogaca widzenie rzeczywistości (a także świata) o dodatkowy „wymiar”, ja go nazywam „wertykalnym”. Ten między - wymiarowy aspekt świetnie tłumaczy dlaczego jeden Bóg może być równocześnie w trzech osobach bez uciekania się do łamańców słownych.

Nie będę tu dalej tłumaczył dlaczego właśnie „tak”, bo pewnie wyszła by z tego książka a i znacznie bym nadwyrężył cierpliwość czytających

Natomiast chciał bym jeszcze zwrócić uwagę na to iż w ST funkcjonowało (w pewnym sensie) pojęcie Boga absolutnego.
Jest to przedstawione najpełniej w pierwszym spotkaniu Boga z Mojżeszem – pyta „Głos” wydobywający się ognistego krzewu: Kim jesteś, jakie jest Twoje imię, odpowiedz jest zaskakująca dla Mojżesza przyzwyczajonego do egipskiego politeizmu: „Jestem który Jestem” - można by to zinterpretować inaczej: Jestem bezimienny albo Jestem tym lub tamtym – jestem wszystkim a równocześnie niczym. Jest to niewątpliwie najlepsze określenie Absolutu jakie znam. Jakie to proste „Bóg jest” i… kropka.
Pewnie Bóg chciał przez to zaznaczyć że nie może Go ograniczać żadne imię czy też jakakolwiek inna nazwa czy określenie. Nadanie nazwy lub imienia komuś lub czemuś samo
w sobie to Coś ogranicza. Bóg nie potrzebuje żadnego imienia bo jest wszystkim i we wszystkim.
Żydzi później niesłusznie używali tego określenia Boga – Jahwe jako imię własne, no ale i tak nie można było go głośno wypowiadać.

Bynajmniej - jest jeden Bóg. Jest uniwersalny dla wszystkich. Wszyscy mają zapewnione zbawienie - o ile trzymają się podstawowych zasad swego społeczeństwa.
To nie jest uniwersalne?

Nie, mówi się haSzem /to imię/, nikt nie twierdzi że tetragramon to imię. Wiadomo że tak kiedyś Bóg o sobie powiedział i tyle.
A nie wypowiada się z szacunku, bo był zwyczaj że tetragramon recytowali kapłani w Świątyni, skoro nie ma Świątyni to nie wypada go wymawiać.
Kabaliści twierdzą że imie Boga jest zawarte w pierwszych 42 słowach Bereszit, ale to dość skomplikowane zagadnienie zwłaszcza kiedy się Kabały nie studiowało - ergo nie wypowiem się.

Ale ja nawiązuję do muzułmanów - bo raz że to religia co najmniej równoważna do chrześciajństwa jak chodzi o ilość wyznawców, a po drugie to ze strony islamu często padały zarzuty że chrześcijaństwo dryfuje w stronę politeizmu.
Podobnie było z wizerunkami - chrześcijańscy ikonoklaści silne poparcie zyskiwali ze strony właśnie muzułmanów.

Oozie dales sie zlapac. Po pierwsze: nie jestem katolikiem. Po drugie: nie jestem tez chrzescijaninem.

Po trzecie - nie wiem jaki Ty miales kontakt z muzulmanami, ale ja mialem calkiem spory. Pol roczku z okladem. I tak: postrzegaja chrzescijanstwo jako monoteizm.

Ponadto, chcialem Wam zwrocic uwage, ze idee swietych nie jest naczelna idea chrzescijanstwa. Nie jest bowiem wspolna dla wszystkich jego odlamow.


Crosis