Opisane sytuacje niekoniecznie są prawdziwe. Może ujmę to inaczej: nie ma pewności co do tego czy wszystkie zdarzenia opisane w Ewangeliach są prawdą. Powoływanie się na argument w postaci fikcji literackiej nie jest do końca rozsądne z Twojej strony bo mógłbym łatwo go zanegować pisząc coś w stylu: "Wskrzeszenie Łazarza nie może być traktowane jako fakt historyczny, ponieważ nie pojawia się we wszystkich Ewangeliach. Ponadto nie ma żadnych dowodów na to że opisane przez św. Jana wydarzenia miały naprawdę miejsce."
Jednak pozwolę sobie zauważyć że tzw. "wskrzeszenie" Łazarza można dość łatwo wytłumaczyć jeśli zna się ówczesne obyczaje dotyczące swoistej ekskomuniki, wykluczenia ze społeczności. Otóż osoba, której dotknęła ta kara była zamykana w jaskini i jeśli w czasie trzech dni najwyższy kapłan nie przywrócił jej praw do życia w społeczności to już pozostawała tam aż do śmierci. Jezus, który dokonał "przywrócenia do żywych" (tzn. mających prawa cywilne) Łazarza poprzez wypuszczenie go z grobu złamał prawo religijne i być może był to jeden z głównych powodów skazania go na śmierć - przeciwstawienie się hierarchom. Jak wiadomo Piłat był przeciwny ukrzyżowaniu Jezusa a wymusili to na nim właśnie przywódcy religijni.
Jeśli w ogóle rozważamy wskrzeszenia to warto jeszcze zwrócić uwagę na fakt ze w owych czasach medycyna nie była dość rozwinięta aby jednoznacznie stwierdzić zgon danej osoby. Wszak jeszcze w XIX wieku produkowano specjalne trumny z dzwonkami połączonymi sznurkiem za który mógłby pociągnąć "nieboszczyk" gdyby się nagle obudził. Stąd też obyczaj czuwania przy zwłokach zmarłego w kaplicy. Być może część opisywanych przywróceń życia było tylko wybudzeniami ze śpiączki lub stanu kataleptycznego - jednego z objawów chorobowych mogących występować w katatonii, a także w niektórych chorobach mózgu lub zatruciach.

Rozum sam nie jest zdolny pojąć wiary i uwierzyć. Dopiero wolna wola "rozkazuje" mu przyjąć do wiadomości to co głosi Bóg. Lecz wolna wola, aby to uczyniła potrzebuje łaski, a to łaską jest łaska wiary. Dlatego módlmy się o łaskę wiary dla niewierzących, którzy rozumem nie są zdolni uwierzyć.

Interesujące. Zawsze myślałem że nie wierzy się rozumem lecz raczej sercem i duszą. Próba pojęcia Boga rozumem nigdy się nie powiedzie. Ale tutaj toczy się rozmowa o tzw. objawieniach prywatnych. Dlatego nie rozumiem Twojej uwagi. Jeśli chcesz porozmawiać o wiarze to znajdź odpowiedni temat.
A to w co i jak ja wierzę to jest moja osobista sprawa. Rozumu nie używam do kontemplowania wiary a do myślenia. Bo ja wolę "poznać" i "zrozumieć" niż ślepo uwierzyć i pozostać w niewiedzy. Doskonale sobie jednak zdaję sprawę z tego że być może dla niektórych ignorancja jest łaską bo ich wyobraźnia jest zbyt wąska dla szerokiego spektrum zjawisk naszego świata. Mam nadzieję że moje słowa Cię nie uraziły, nie było to moją intencją.

Dla mnie to mozesz i w marchewke wierzyc mi to bez roznicy
Discovery to byl przyklad nie stad moje wnioski o wszechwiedzacy
jedna osoba byla nie wierzaca wsrod grupy badajacej calun reszta jest gleboko wierzaca czy nie obiektywna ,badania radioweglowe dowiodly ze "calun" pochodzi z okresu sredniowiecza http://www.turinshroud.pactor.net/pol/jak.htm
Dokladnie wszystkie badanie sa przeprowadzane na zlecenie kosciola a wiec i osoby prowazace badania sa odpowiednio dobrane
Ten gosc z discovery zajmuje sie zawodowo badaniem takich cudownych figurek itd i jak do tej pory wszystko okazalo kitem a do kosciola nie chca go wpuszczac zreszta nie dziwie im sie


Aby uznać uzdrowienie za cudowne musi ono spełniać wiele bardzo rygorystycznych wymogów, weryfikowane jest przez kilka komisji lekarskich

Sam sie oszukujesz?przeciez wyraznie w PS Chrystus uzdrawial ludzi z roznych chorob w jednej chwili a rygorystyczne wymogi kosciola wybacza ale sobie sami nie beda przeszkadzac pare cudow musi byc uznanych zeby podtrzymac legende o cudach Pozatym takie 15 czy 20 % cudow uznanych za prawdziwe brzmi o wiele wiarygodniej niz 70 % np

Musisz znacznie więcej poczytać aby mieć wiedzę i podjąć merytoryczną dyskusję - telewizja nie wystarczy

Dobre przeczytalem chyba wszystko co jest mozliwe dotyczace cudow objawien itd(nie pisz ma ze na jakiejs katolickiej stronie pisza o prawdziwosci tych zdarzen bo tak pisac sa zmuszeni chyba nie beda podwazac swoich teori nie?)
Pozatym po przeczytaniu PS (gdy zaczynalem czytac jeszcze wierzylem)nie mam watpliwosci ze to zwykly kit napisany pod ciemny lud i kazdy podchadzacy do tej lektury w sposob obiektywny bardzo latwo dostrzerze ile tam jest bzdur niescislosci itd

Może ten "naukowiec" potrafi także wyjaśnić tajemnicę obrazu Matki Boskiej z Guadelupe

Nigdy go nie dopuszcza do tego obrazu i czemu piszesz naukowiec w cudzyslowiu facet skonczyl raczej lepsze szkoly od ciebie Zreszta moze przydaloby ci sie troszke takiej wiedzy ze swiata wspolczesnego bo to co kosciol proponuje jest raczej dla ludzi z czasow gdzie nie bylo kamer aparatury i wszystko mozna bylo mozna ludziom wmowic

I zastanow sie jeszczeraz czy uzdrowilbys kogos kto ma przed soba cale zycie czy kogos kto juz przezyl co mial przezyc a wtedy moze zdasz sobie sprawe ze to przypadek i Bog nie ma wplywu na nasze losy bo nie wyobrazam sobei Boga ktory pozwala zeby cierpialy dzieci czy mlodzi ludzie zeby bylo tyle glodujacych mieszkajacych w kanalach itd co jednym Bog daje a drugich gnebi?(bo NIE SADZE ZEBY KTOS DOSTAJACY CALE ZYCIE W DU.... BYL ZA TO WDZIECZNY BOGU I UWIERZYL JEST RACZEJ DOKLADNIE ODWROTNIE) Tylko mi nie pisz ze cierpienie uszlachetnia bo moze to jest i dobre dla starych dziadkow ale nie osob ktore maja przed soba cale zycie (zrestza po co kazdy modli sie o zdrowie jesli tak wierzy ze cierpienie jest takie super i pisze tu o fanatykach ktorzy sa przekonani o prawdziwosci tej religi

Dopiero co odkryłem tą dyskusję, ale nie mogę się powstrzymać od skomentowania teorii, które sa objawem daleko posuniętego dogmatyzmu scjentycznego, nie mającego uzasadnienia w rozumowych argumentach, ale w wyciąganiu wniosków ze z góry założonych tez. Tak absolutna nie-rozumowa negacja wszystkiego co ponadnaturalne jest moim zdaniem, równie szkodliwe i pozbawione wolności myślenia co zabobonna wiara przysłowiowej gawędzi.



Przywiązany do własnego egoizmu i przewrotności? Osobliwe wyznanie jak na chrześcijańskie forum. W kadzm razie chyba określenie "neutralny" nie bardzo do ciebie pasuje.



Choćby wspomniany już o. Pio. Przyjechali lekarze, żeby udowodnić, że stygmaty mają pochodzenie naturalne. Zbadali je i gdy okazało się, że rany są nieustannie świeże uznali, że ojciec musi je podrażniać jakimiś środkami uniemożliwiającymi gojenie. Dlatego opieczętowali je, a wierzch pieczęci podpisali tak, że nikt poza nimi nie mógł ich zdjąć i założyć nowych, bez ich wiedzy. Po 2 tygodniach wrócili odpieczętowali je i okazało się, że rany są cały czas świeże. Nie da się tego wytłumaczyć, że bez działalności zewnętrznej rany przez 2 tygodnie zachowują świeżość. Bo albo powinny się zagoić, albo ,w przypadku problemów z krzepnięciem krwi, powinny zacząć się jątrzyć. Nie ma biologicznego i psychologicznego uzasadnienia aby rany, bez zewn. interwencji prze 2 tygodnie, nie mogły się ani goić, ani jątrzyć. Jeden z lekarzy po tym wydarzeniu, nawrócił się i z zatwardziałego, ateistycznego biologa, stał się człowiekiem głęboko więrzącym i wielkim przyjacielem o. Pio.

Albo, udokumentowane lekarsko, cudowne uzdrowienie dziewczynki przez tegóż ojca. Od dzieciństwa nie miała źrenic, a pod wpływem jednego spotkania z o. Pio, nagle zaczęła widzieć. Jest to absolutnie niemożliwe do wytłumaczenia jakimikolwiek teoriami biologicznymi, czy psychologicznymi, bo nie ma technicznej możliwości żeby osoba od urodzenia pozbawiona źrenic, mogła kiedykolwiek widzieć. Jest to bowiem przykład już nie tyle nawet niesamowitego uzdrowienia, co stworzenia czegoś z niczego (w tym przypadku źrenic), którego w żaden sposób teorie pozytywistyczne nie są w stanie wytłumaczyć. No chyba, że w próbie takiego "racjonalnego" tłumaczenia uznamy, że kapucyn stworzył te źrenice w swoim super-tajnym laboratorium klasztornym, a następnie przykleił je dziewczynce za pomocą prostego dotyku, tak by głupiej gawędzi oglądającej wydarzenie wydawało się, że nastąpił cud.



Krwawe, nieustannie świeże rany efektem silnego rozpamiętywania? To spróbuj sobie usilnie pomyśleć, że jesteś bykiem, a zobaczymy czy ci rogi wyrosną . Rozumiem, że pojęcie autosugestii jest dla ciebie wygodnym argumentem do dopasowywania dosłownie każdego zjawiska do twojej teorii, ale nie ma to niestety nic wspólnego z prawdziwą argumentacją, prowadząc jedynie do uzasadnienia z góry, arbitralnie postawionych, tez i założeń, w rzeczywistości więc niczego nie wykazując. Autosugestia może spowodować nasilenie stanów chorobowych, albo powstanie niewielkich chorób (np. przez hipochondrię), ale nie może spowodować samoistengo powstania ran, które nieustannie są świeże!

Naukowe uzasadnienie nauki o autosugestia opiera się na przeświadzeniu, że istnieje powiązanie między stanem psychicznym, a fizycznym człowieka. które pozwala na wzajemne przenikanie i oddziaływanie. Absurdem jest natomiast twierdzenie, że ludzka psychika może doprowadzić do każdych zmian w ludzkiej fizyczności, nawet tych wykraczających poza fiz.-biol. wytłumaczenie (jak nieustannie krwawiące rany). Jest to bowiem sprzeczne z samą nauką o autosugestii, której fundamentem jest założenie o wzajemnym wpływie wspomnianych sfer, a nie na przejęciu całkowitej kontroli jednej nad drugą, z pogwałceniem elementarnych praw rządzących przyrodą, co zresztą przeczyłoby samej wartości nauki opierającej się na jakiś udowodnionych fundamentach. Proponuje więc żeby zamiast opierać swą argumentację na tego typu "rewelacjach", starać się podac przykład niereligijnego występowania tego typu zjawiska, np. przez proponowaną przeze mnie usilne utożsamienie siebie z bykiem celem usykania rogów .




Nie chcę wypowiadać się tutaj w imieniu Szemkela, ale akurat nauka o Eucharystii jest elementarną prawdą wywiedzioną z Ewangelii, w kórej to Jezus wielokrotnie wspomina o prawdziwości jego Ciała i Krwi, nie ma więc nic wspólnego z "symbolem", ani z subiektywnym odczuciem (choć niewątpliwie waznym w indywdualnym rozwoju duchowym), ale z fundamentem teologicznym, który choć wymaga wiary jak każda religjna prawda, jest w pełni racjonalnie, biblijnie uzasadniony.



Samo zjawisko cudu, może mieć albo uzasadnienie w nauce Chrystusa (tak jak Eucharystia), albo, jak słusznie zauważasz, w materialnych dowodach jego niezwykłości, przez ewidentne przekroczenie praw fizyki i biologii. Dlatego wspomniane wydarzenia, które miły miejsce w Pietrelcinie są cudowne, gdyż wykraczają poza prawa fizyki, wiedzę biologiczną i psychologiczną. Naomiast oczywiście jest szereg zjawisk niesamowitych, ale w pełni wytłumaczalnych przez naukę, które Kościół nazywa "łaskami", nie potwiedzając, ani nie zaprzeczając ich boskiego pochodzenia, pozostawia ich uznanie/odrzucenie ludzkiej woli i wierze.

Albo, udokumentowane lekarsko, cudowne uzdrowienie dziewczynki przez tegóż ojca. Od dzieciństwa nie miała źrenic, a pod wpływem jednego spotkania z o. Pio, nagle zaczęła widzieć. Jest to absolutnie niemożliwe do wytłumaczenia jakimikolwiek teoriami biologicznymi, czy psychologicznymi, bo nie ma technicznej możliwości żeby osoba od urodzenia pozbawiona źrenic, mogła kiedykolwiek widzieć. Jest to bowiem przykład już nie tyle nawet niesamowitego uzdrowienia, co stworzenia czegoś z niczego (w tym przypadku źrenic), którego w żaden sposób teorie pozytywistyczne nie są w stanie wytłumaczyć. No chyba, że w próbie takiego "racjonalnego" tłumaczenia uznamy, że kapucyn stworzył te źrenice w swoim super-tajnym laboratorium klasztornym, a następnie przykleił je dziewczynce za pomocą prostego dotyku, tak by głupiej gawędzi oglądającej wydarzenie wydawało się, że nastąpił cud.

Dobra to podaj mi nazwisko tej dziewczyny pojade tam i sam z nia pogadam jesli ona istnieje Czytalem o tym przypadku uzdrowienia tylko nigdzie nie jest napisane jak ona sie nazywa nic nie jest udokumentowane , jak bym ci powiedzial ze znam goscia ktory przywrocil wzrok komus tam to bys mi uwierzyl na slowo?pewnie nie Dlaczego kiedys dzialy sie te wszystkie cuda a teraz juz sie nie dzieja(chodzi mi oczywiscie o takie przypadki jak tej rzekomej dziewczynki czyli niewytlumaczalne przywrocenie wzroku itd dlaczego juz nie ma takich cudow? teraz wszyscy pisza o cudach tzn uzdrowiony po kilku tygodniach czy miesiacach a to wogole nie jest nic nadzwyczajnego po prostu ktos ma szczescie iprzezwycieza chorobe. Dla mnie to ta opowiesc o dziewczynce jest zmyslona bo przeciez jak by byla prawdziwa to nawet lekarze w tamtych czasach by jakos to udokumentowali a ja nie moglem znalezc nic na ten temat !Chyba ze ty widziales jakos dokumentacje ( okulisty oczywiscie ) bo nie sadze zeby Bog przestal uzdrawiac wtedy gdy mozliwe jest dokladne zbadanie itdDziwne to wszystko ze niewytlumaczlne zjawiska dzialy sie kiedys a teraz nie ma nic

Nazywała się Gemma Di Giorgi.

Ale co poza tym?jakies konkrety dokumentacja lekarska,dokumentacja przedz uzdrowieniem i po uzdrowieniu ,sam chcialbym zeby to byla prawda ,ale raczej tzreba opierac sie na faktach nie na marzeniach Wogole jedno pytanie czy faktycznie nie miala zrenic przed cudownym uzdrowieniem ludzie wiele rzeczy wymyslli(pomijajac szczere intencje ojca Pio )

Dziewczynkę zaprowadzono do słynnego okulisty, który musiał przyznać - choć z medycznego punktu widzenia było to nieprawdopodobne, bo oczom dziewczynki nadal brakowało źrenic - że dziecko rzeczywiście widzi!
Cudowny powrót do zdrowia

Nie ma zadnych konkretow pamietam ze na innej stronie napisane bylo ze odzyskala wzrok w pociagu takze widac ze jest wiele wersji ktora jest prawdziwa ?

Pozatym jesli to by byla prawda to wspolczesni lekarze napewno jakies badanie przeprowadzili i cos tam stwierdzili sproboje poszukac cos w necie (wiem ze znieksztalcenie zrenicy nie ma wpywu na to jak ktos widzi) zrenica jest odpowiedzialna za ilosc wpuszczanego swiatla ,ale jesli ona nie ma zrenic wogole i zyje to napewno przeprowadzono badania bo to jest fenomen!teraz latwo stwierdzic czy oko odbiera bodzce (jest specjalna aparatura erg itp to badania ktore potrafia okreslic prace siatkowki itd Tylko mnie jedno nadal dziwi czemu zawsze cuda dzialy sie kiedys a teraz nie ma a przeciez Bog jesli jest wszechmogacy to doskonale zdaje sobie sprawe ze ludzie sa madrzejsci i oczekuja znakow od niego(i chodzi mi o wszytskich wyznawcow na calym swiecie bo jak wiadomo czy islam czy chrzescijanizm to wymysl ludzki bo przeciez Bog jest Bogiem wszystkich ludzi i nie sadze by skazywal 80% na potepienie tylko dlatego ze sie nie urodzili w danym regionie swiata .No i podchodzac do sprawy obiektywnie wielu ludzi cierpiac przestaje wierzyc a przeciez mogliby wyzdrowiec i by uwierzyli (to Bog meczyl by ludzi wiedzac ze przestana wierzyc?)
wszyscy tlumacza sobie cud sie stal ktos zostal uzdrowiony(pomijajc czy to prawda czy nie) a ktos obok stoi i sie zastanawia cierpie przez cale zycie dostaje kopa na kazdym kroku i myslicie ze Bog by na to pozwalal?Nie sadze Cuda to przypadki (pomijajac prawdziwosc tych zdarzen czy nie) wiem z doswiadczenia ze o cudach bardziej slychac niz je widac(chyba ze za cud uznajecie biedronke w zime bo gdzies wyczytalem ze to byl znak od Boga )Moze troszke odszedlem od tematu ale trzeba na sprawe spojrzec z szerszej perspektywy w koncu z zalozenia chcemy zeby Bog byl Bogiem nas wszystkich i kazdemu tego dobra troszke zeslal a niestesty o cudach raczej sie slyszy niz jest sie ich naocznym swiadkiem

Pablo - nie "nazywała się" - ale nazywa się.
Urodzona w 1939r Gemma żyje i jest ewidentnym, namacalnym świadkiem, dowodem cudu.
A zwolennicy autosugestii może też racjonalnie wytłumaczą przypadek Marty Robin - żyjącej przez 50 lat od września 1930 do lutego 1981r, bez przyjmowania pokarmów i napoi - przyjmowała tylko każdego dnia Komunię Św.
Na potwierdzenie istnieją tomy dokumentacji medycznych.

Dobra. Staram się zrozumieć o co Ci chodzi i w miarę wgłębiłem się w Twoją wypowiedź. Ale proszę, nie utrudniaj mi tego. Co to za Pietrelcin? Jakie wspomianie wydarzenia? Pisz jaśniej bo nie jestem w stanie stwierdzić który z wcześniejszych fragmentów Twojej wypowiedzi traktował o Pietrelcinie.

Tak samo jak o Bogu jest prościej mówić kim (lub czym) nie jest, tak samo nie da się udowodnić wiary. Sam Kościół Katolicki nie nakazuje wiary w cuda i można tu zachować jakby autonomię. Katolik musi wierzyć w cuda dziejące się za sprawą Jezusa Chrystusa i świadczącego o Jego naturze boskiej. I Ty znów możesz mówić, że nikt Jezusowi tego nie udowodni, bo Ty nie wierzysz. Mogę Ci powiedzieć, że trudno takiemu jak ty zrozumieć wierzącego. Bo wierzący otwiera się na łaskę i działanie nadprzyrodzone. Ty natomiast wolisz pojmować swoim rozumem. Mogę tylko powiedzieć, że jest mi szkoda, że rezygnujesz z tego co oferuje dla każdego Bóg, no ale masz wolną wolę...

Dla mnie to udowodnianie nie ma kompletnie sensu. Bo wiara w cuda musi wypływać z głębokiej wiary w Boga. Podobnie jak tłumacząc niewierzącemu, że na ołtarzu dokonuje się prawdziwe przemienienie w ciało Chrystusa - on nie uwierzy bo jakby "nie siedzi w temacie", po prostu nie wierzy.

Nawet jakbyś udowodnił racjonalnie istnienie Boga to i tak jeszcze musisz w Niego uwierzyć. Natomiast gdyby Bóg pokazał Ci się na ziemii w swojej chwały to już byś nie miał wyjścia, aby w Niego nie wierzyć.

Pozdrawiam.

Kris yul zastanow w kogo bys wierzyl jak bys sie urodzil w Chinach a pozatym nawet w PS jest napisane jesli nie wierzycie moim slowom uwierzcie w czyny czy jakos tak ale sens na pewno ten sam(czyli ludzie ktorzy nie potrafili uwierzyc 2000 lat temu na slowo wymagali od Chrystusa cudow a teraz gdzie jest nieporownywalnie wieksza wiedza i po przeczytaniu PS kazy rozsadny czlowiek bardzo szybko nabiera przekonania ze to zwykly ludzki wymysl (w dodatku wymyslony pod lud prosty gdzie wizja w apokalipsie sw Jana "miasto otoczone murem z kamieni szlachetnych" w dodatku sa wymienione te ktore byly znane w tamtych czasach ) jest po prostu smieszna i tak widac czysto ludzki wymysl piszacego tamten tekst ze tzreba byc naprawde fanatycznie nastawionym zeby stwierdzic ze jakas ingerencja boska miala z ta wizja cos wspolnego Takze jesli to byl zwykly wymysl t i reszta tez jest Bog jesli istnije jest wszechmagacy czyli dal by takie znaki szczegolnie w naszych czasach ze by nie bylo najmniejszych watpliwosci ze sa od Boga(a miasta otoczone murami z kamieni szlachetnych zostawmy starszym ludziom )
No a cuda jak to cuda zawsze o nich slychac ale jak zwykle nie widac

No cóż - a mi jest szkoda że rezygnujesz z tego co oferuje dla każdego rozum, no ale masz wolną wolę. A "Ziemii" jako nazwę planety piszemy z Wielkiej litery.

Pozdrawiam