Ja mam wrażenie, że był praworęczny. Pewności oczywiście nie ma. Przekonanie bardziej na podstawie fragmentu z Dziejów (jeden z pierwszych cudów z udziałem Piotra), niż z tego nieszczęsnego ucha, które doprowadziło Belizariusza do pokazania języka i mowy o prawym policzku Sylwana bądź Piotra. Ponieważ niektórzy na temat Biblii postują tu po tysiąc razy, wydawało mi się, że "mądrej głowie dość dwie słowie", czyżbym się mylił?

Tak jak pisałem wcześniej, chciałem zwrócić waszą uwagę na to, że opisy u Łukasza zawierają detale. Czy to nie jest ciekawe, zadziwiające?

Jak już tak się przymuszamy do zajmowania stanowiska, to mam pytanie do Belizariusza, a propos Piotra. Skoro być może nie umiał pisać, to czy umiał czytać? Jak uważasz?

Taama

Ważne - do czego Nie ma - z punktu widzenia wiary, jej prawd i dogmatów ani też żadnej tradycji - znaczenia to, którą ręką uciął ucho

Dziwi mnie (pozytywnie) Twoja dociekliwość

Wiesz - z dosłownością trzeba uważać. Gdyby chcieć być dosłownym: połowa z nas (np. ci, którzy kiedykolwiek kogoś kopnęli) powinna obciąć sobie nogi - bo stały się dla nas powodem grzechu, a Jezus tak nauczał Spokojnie i z umiarem

Nie uważam siebie za biblistę - więc nie zadawaj zbyt trudnych pytań

Nie wiem na co mam uważać. Ja NIC nie mówiłem o dosłowności, ale skoro poruszyłeś tą kwestię napiszę kilka zdań. [BTW: Jeśli ten fragment z Ewangelii sprawia jakieś problemy, to umieść go w odrębnym wątku, można go przedyskutować (być może był wałkowany, nie wiem, zajrzałem tu dopiero kilka razy, a wrócę raczej nieprędko bo zapowiada mi się dużo zajęć)].

Należy odróżniać podstawowy sens tekstu od jego dosłownego traktowania (powiedziałbym powierzchownego, infantylnego pozbawionego refleksji). Przecież nawet szkolne dziecko wie, że jak napiszę "rząd rżnie głupa" to nie znaczy, że ktoś z elit wziął kozik i okalecza nim osobę o umniejszonych władzach umysłowych. Tu nie trzeba na nic uważać, wystarczy myśleć. Podobnie "oko za oko" nie oznaczało w ST, że krzywdzicielowi należy wyłupać oko, tylko, że za szkodę należy się odszkodowanie (i podane są dokładne przepisy co za co).

Jeśli chodzi o to uważanie na dosłowność, to powiem wam, że ja raczej uważam, żeby nie popaść w totalną alegoryzację, i staram się nie szukać tylko "duchowego znaczenia" (w pobożnym wydaniu czasami pasującego jak pięść do nosa).

Taki odchył alegoyzacyjny miał Orygenes - a co nieco i tak dał sobie obciąć, nie wiadomo po co, i tu akurat jest przykładem, że przegięcie w tą drugą stronę jest szkodliwe. Zanim zacznę szukać sensu alegorycznego czy jakiegoś innego muszę zrozumieć ten podstawowy sens tekstu. To oczywiście wymaga wysiłku, nie ma nic za darmo.

Proszę mnie dobrze zrozumieć - nikogo nie zmuszam do dociekliwości. Ewangelia jest prosta i dla wielu osób nie ma potrzeby wgryzać się, dociekać, itp. Ale uważam, że skoro w tekście jest napisane coś o prawej ręce, to nie bez powodu. Inaczej by było napisane "i podniósł go za którąś tam rękę", albo "i podniósł go". Jeśli ktoś myśli inaczej, to znaczy że mamy odmienne podejście do Słowa.

Podejrzewam, że oburzasz się, że zwracam uwagę na "mało istotne" szczegóły. Zapewniam Cię, że zwracam też uwagę na to najważniejsze, podstawowe przesłanie.

Pozdrawiam,
Taama

A ja właśnie nie staram się doszukiwać w tym wszystkim jakieś konkretnej celowości, która miałaby na coś wskazywać - jak piszesz w przypadku tej ręki. Może po prostu autor tych słów zapamiętał to, albo tak zostało mu to podyktowane przez kogoś, kto to zapamiętał

Jesli z tekstu można wyciągac jakieś wnioski, czyli lepiej go zrozumieć bez jakiegoś naciągania, to jest to ważne. Niekoniecznie jednak ma sens duchowy, czy jakiś anagogiczny. Dziś egzegeza w stylu ojców Kościola nie jest w calości przyjmowana, chodzi mi o metodykę (zob. Dokument Papieskiej Komisji Biblijnej "O interpretacji Biblii w Kościele").

Co do listów, to Piotr nie napisał z pewnością 2 P (na ile można tu mieć pewnośc, może lepiej "z wszelkim prawdopodobieństwem"), bo jest ta księga uznawana za najmlodszą księgę NT, powstałą po śmierci Piotra, nawet być może ok. 120 r. po Chr.[/i]

Jeśli chodzi o odcięcie ucha, to ten epizod nie daje nam jednoznacznych podstaw, żeby uzasadnić lewo- lub praworęczność Piotra. Ciekawym jest fakt, że odciął tylko ucho... to mogłoby oznaczać, że Piotr nie ciął pionowo z góry na dół (zresztą w jakim celu miałby tak ciąć?) Gdyby tak ciął i odciąłby ucho, to prawdopodobnie miecz poszedłby dalej i zranił bark... a o tym nie czytamy. Moim zdaniem bardziej prawdopodobne jest to, że Piotr ciął poziomo od swojej lewej strony w prawo. Zamierzał ciąć w szyję (to by miało sens) jednak Malchus w porę dostrzegł ruch Piotra i instynktownie uchylił w bok głowę (w swoją lewą a w prawą Piotra). Ale nie był wystarcająco szybki, dlatego na lini cięcia pozostało ucho, które zostało odcięte...
Jeśli tak było to może oznaczać, że miecz trzymał w lewej ręce, ale nie koniecznie. Równie dobrze mógł trzymać w prawej. Zwłaszcza jeśli nie miał miecza w gotowości tylko zaraz przed samym cięciem wydobył go z pochwy (zakładając, że miał pochwę - tego nie wiemy). Jeśli byłby praworęczny pochwa byłaby po lewej stronie. Atak na Malchusa mógł być bardzo szybki i instynktowny: wyskakuje do przodu sięgając jednocześnie prawą ręką do pochwy po lewej stronie i momentalnie wykonuje cięcie od lewej do prawej na szyję Malchusa. Malchus robi unik ale traci prawe ucho...

Nie wiem czy tak było ale chyba trzyma się kupy :-)

Pozdrawiam

Leworęczni odruchowo wykonują działania związane z czymkolwiek zawsze lewą ręką, praworęczni prawą, jest to uwarunkowane percepcją, a czynności są różne, nawet takie nad którymi się nie zastanawiamy, np. zwróćcie uwagę którą ręką otwieracie drzwi, w której ręce trzymacie klucze przed otwarciem, lub bilet tramwajowy przed skasowaniem, wiem bo sam jestem leworęczny, łapię się niejednokrotnie nad tym że zamiast wykonywać cokolwiek prawą - jak inni, wykonuję lewą.

Wracając do Piotra - Kefasa na obrazach pokazywany jest często z kluczami w LEWEJ dłoni, odruch dobycia miecza i odcięcie ucha, prawego też dokonany był lewą.

Stańcie sobie w lustrze i prawą ręką z kijkiem, spróbujcie zamachnąć się na prawe ucho, a potem lewą, dojdziecie do wniosku, że była to lewa ręka która w odruchu zamierzyła się na prawe ucho i w konsekwencji je odcięła.

Oczywiście nie twierdzę, że mam parytet na prawdę i wiedzę, ale wydaje mi się, że łatwiej mi to zrozumieć będąc właśnie Leworęcznym.

A gdyby uderzenie było od tylu?

Hola, hola. Czy to nie doprowadzi, do tego, że można będzie jakiś kawałeczek wykreślić z Pisma? Czyli podobnie myślący ("bez znaczenia") kopista przepisujący ŚWIĘTY TEKST mógłby sobie pozwolić na drobne zmiany? Wyobraźmy sobie: O, tutaj mi nie pasuje, to troszkę polepszymy, to przecież "bez znaczenia dla wiary, dogmatów i tradycji", hmm a przy okazji jak wytnę tą jedną literę, to i gejów nie będzie tak to ruszać i król spojrzy łaskawszym okiem na naszą religię itd. ...

A kim ja jestem (i ty jesteś), że mogę ocenić czy to jest bez znaczenia? Otóż powiem Ci, że dla mojej tradycji to nie jest bez znaczenia. Tak więc co najmniej jedną tradycję, w której liczy się każda jota już masz.

Obawiam się, że tak mogło niestety czasami być, to znaczy zapewne tacy "poprawiacze z B. łaski" istnieli, jak również prezentowali niechlujne podejście do tekstu. Taki postępek byłby nie do pomyślenia dla Sofera. Litery były zliczane na różne sposoby, żeby się upewnić że nic nie zostało pominięte. Nawet jeśli taki wypadek (zmiany tekstu) by się zdarzył to na pewno nie byłby zamierzony.

Moje pytanie oryginalne było krótkie i rzeczywiście być może dla zbawienia mało istotne (spodziewałem się w odpowiedzi jednego, dwóch postów, uważałem to nawet za zabawne pytanie), ale przy okazji wyszła sprawa "joty". Jest ona bardzo ważna i póki tu będę zaglądał nikomu nie odpuszczę sformułowań typu "ważne do czego?".

Jeśli ToMu znowu mi odpiszesz, że sie upierasz "to jednak przecież jest bez znaczenia", to oczywiście nie będę odpisywał, bo już moją odpowiedź masz, a że chcesz przy swoim obstawać to już Twoja sprawa.

Taama

Nie napisałem nic takiego - Ty to powiedziałaś.

Ja tylko twierdzę, że DYWAGOWANIE na ten konkretny temat niezbyt wiele wnosi w kwestie wiary. Bo co do wiary ma to, którą ręką trzymał miecz Piotr, obcinając Malchusowi ucho

Nic nie piszę o celowym opuszczaniu tekstów przy kopiowaniu czy studiowaniu. Nie wyciągaj zbyt dalekich wniosków.

"Bez znaczenia"...hmmm powiem jedno, to któroręcznym był Piotr ma bardzo małe znaczenie...wprost nikłe.

...a moze był oburęczny? Zdziwko?
Ja jestem obureczny.....jedyne czego nie potrafie lewa ręka to pisać (w wyniku zasłaniania). Wszelkie inne czynnosci z takim samym powodzeniem wykonuje reka prawa jak i lewą...nie zdajac sobie nawet z tego sprawy. Po prostu wynika to z tego w jaki sposób jestem obrocony i która reka mam bliżej. Dotyczy to w takim samym stopniu rzeczy siłowych jak i precyzyjnych.

Podam przykład......w wojsku byłem radiotelegrafistą (lata 80-te), takie samo tempo uzyskiwałem podczas nadawania kluczem tak reka prawą jak i lewą. Nie sprawiało mi to najmniejszej róznicy...a wręcz pomagało, bo mogłem pisac prawa, a lewa nadawać.

Wytłumacz mi wiec jakie znaczenie ma "ręczność" Kefasa....czego ona ma dowieść? Bo tekst w rodzaju:



Jest w kontekscie tegoz tematu zupełnie niepowazny....


Pismo Swiete to nie zbiór biografii....i jeżeli tak miałkie szczegóły jak czyjas "ręcznośc" nie sa w niej ujete...to oznacza, ze sa po prostu do niczego niepotrzebne...dlatego też topic ten jest dla mnie topiciem żartobliwym i miejscem w którym moge sobie robic "jaja"






Hmmm...to juz swiadczy o tym, ze piszesz nie czytajac co inni odpisuja. Gdzie ja cokolwiek napisałem o policzku niejakiego Sylwana? Moze bys tak najpierw przeczytał nastepnie zrozumiał, a dopiero potem tworzył dalej...HĘ?

Ta dyskusja przeradza się w "ja powiedziałem, ty powiedziałeś, on powiedział". Naprawdę smutne. Czy mógłbyś moje słowa potraktować z przychylnością? Postarać się znaleźć ich dobre strony?

Pisałeś o półgębku, a stąd do policzka blisko i skojarzenie gotowe. A kto to był Sylwan to zapewne wiesz. Wydeje mi się, że dobrze zrozumiałem co chciałeś przekazać - dokładnie to o czym piszesz, czyli że sobie jaja robisz.

Ja sobie na pewno jaj nie robię, a Ty nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

Chciałem zwrócić uwagę wszystkich czytających na to, że:
1) u Łukasza, są detale typu "prawe ucho" oraz
2) są ludzie, którzy uważają, że każda jota i kreska w TEKŚCIE ŚWIĘTYM jest ważna.

Wydaje mi się, że jasno to przedstawiłem wcześniej, - praworęczność Piotra była tylko pretekstem, potraktujcie ją tak, jak nagłówek w gazecie, którego głównym celem jest zaciekawić odbiorcę.

Taama

Ah - co do Twojego ostatniego zdania: wobec księgi tak wielkiej i tak pełnej różnych prawd, z których człowiek powinien czerpać, skupianie się na czymś tak prozaicznym i naprawdę bez znaczenia, jak to kto i komu którą ręką obciął ucho, wg mnie mija się z celem.

Tyle jest prawd w Biblii, których człowiek nie pamięta, albo nie rozumie. Więc lepiej chyba na nich się skupić, niż na właśnie takim detalu, o jakim pisałaś.

Tomu masz rację może ciął oburącz

ale bardziej pasuje mi zamachnięcie się poprzez szybkie dobycie miecza prawa reką i bez zamachu zadanie ciosu
byłby to cios z lewa na prawo i bardzo słaby choc wystarczajacy by zabic człowieka gdy jest celny w tetnice szyjna np
mógł głowę odsunąć -odskoczyc sługa arcykapłana [bodajże]
wtedy czubkiem miecza mógłby zahaczyć o te owe ucho

a nie interesuje was bardziej przywrócenie ucha ofierze niedoszłej hmmm albo doszłej...
przez Chrystusa
w końcu o to chodzi ,ze Chrystus nie chciał walki...

i tak oto ucho stało się ważną częscią życia forumowiczów...

Taaak... Zastanówmy się, którą ręką Jezus "naprawił" ucho Malchusa

Przepraszam za złośliwość