Raczej publicznie.
Oj widzę, że nikt się nie pokwapił przesłuchać audycji TOk FM, do której podałem linka... No nic, trudno, bo bez zapoznania się z tą audycją trudno tak naprawdę pojąć clue sprawy.
W tej audycji poruszona była kwestia zaporszenia przez dyrektora szkoły (już nie pamiętam podstawowej czy liceum) Roberta Biedronia na lekcję o tolerancji. W momencie jak tylko dyrektor się dowiedizał, ze Biedroń jest gejem, odwołał spotkanie. Dodatkowym arguemntem (w jego oczach), było to, że pogadówka miałą się odbyć w środę popielcową, a więc dyrektor uznał, że niemoralnie jest, aby gfej zabrał publicznie głos w katolickie świeto...

Takich przykłądów jest tam więcej, nie tylko związanych z ujawnieniem orientacji seksualnej, ale też wiele innych, np dotyczących narodowości, feminizmu. O właśnie, jeśli chodiz o feminizm to łądnie tam został rozwiany pewien mit. Mianowicie w społeczeństwie funkcjonuje przkonanie, że jak jakaś kobieta jest feministką to pewnie lesbijka. To nieprawda. Feministką może się czuć kobieta mająca męża i dzieci, ale zauważone jest w tej audycji, iż ze względu na coraz większą pejoratywność tego określenia (feminizm) jaką stwarzają przeciwnicy tego nurtu, wiele kobiet boi się otwarcie przyznać do takich poglądów.

Tak więc tak, chodiz mi o publiczne ujawnienie. Myślę, zę to dotyczy również jakijś grupy znajomych, pracy, rodziny, wszystkiego tego, gdzie występują szersze gremia ludzi (np kilka osób i wiecej). Tak ja to rozumiem.



pozdrawiam,
michał

No właśnie przesłuchałam pół I po kolei:

1. Efekt poczucia odmienności - mówiąc najkrócej. Ale poczucia siedzącego w tej osobie, nie w otoczeniu. Bo oczywiście - może to być spowodowane funkcjonującymi w społeczeństwie stereotypami. Ale osoba ignorująca stereotyp nie będzie czuła potrzeby mówienia o rzeczach intymnych. Nie bedzie się czuła inna i zagrożona.

2. W sumie to jest reakcja na strach - tylko nie ucieczka, a konfrontacja. Naturalne. I rozumiem, że dla osób w jakiś sposób publicznych jest to problem - czy żyć z poczuciem "że ktoś mi to wyciągnie", czy ujawnić w sposób kontrolowany.

3. Solidarność "mniejszości". Nie wymaga komentarza. On jest taki jak ja, jesteśmy inni przeciw większości - musimy się trzymać razem, więc go poprę. Również naturalne.

4. Audycja dotyczyła homoseksualistów i poruszano problem ujawniania wobec znajomych - przyjaciół - rodziców. Padło zdanie, że podwiązanym do jakiejś grupy łatwiej. To też rozumiem, bo ci "tacy sami jak ja" stanowią grupę wsparcia przeciw "innym". Czy może nie "przeciw" - tylko jako parasol: "jesli mnie odrzucą, nie zostanę sam".

Czy to dobre? Myślę, że bywa potrzebne. Myślę, że bywa sposobem na kontrolowanie swojego życia i swojego lęku.

Myślę, że jest ryzykowne. Bo jeśli ktoś podkreśla publicznie swoją inność - podkreśla że czuje się innym - to trudno się dziwić, że ludzie nie bardzo wiedzą, co z tym zrobić. Że mogą zwyczajnie nie wiedzieć, jak się zachować wobec informacji o orientacji seksualnej kolegi czy koleżanki z pracy. Bo co mnie to w końcu obchodzi? Nie interesuje mnie życie seksualne współpracowników. Mam mu pogratulować odwagi? Powiedzieć, że mnie nie interesuje? Demonstracyjnie traktować, jak dotychczas? Ja tego typu informacji nie upubliczniam i upublicznianie tej sfery przekracza jakieś moje wewnętrzne tabu. Co należy zrobić z czymś takim, o czym dowiedziałam się np z radia?

No właśnie. Bo jeszcze jedno. Z radia - TV - prasy. Inaczej traktuję jakąkolwiek rozmowę prywatną. Z osobą mniej lub bardziej bliską. Owszem - zdarzyło mi się różne wyznania słyszeć. Również dotyczące homoseksualizmu. Nie mam problemu z taką rozmową. Nie mam problemu, co zrobić. Człowiek mi się nie zmienia. Publiczność informacji mnie dezorientuje.

Natomiast potrzebę bycia zaakceptowanym takim, jakim się jest, z całą swoją historią, rozumiem bardzo dobrze z własnego doświadczenia. I to rzeczywiście potrafi bardzo pomóc. Ale też wiem, że od mówienia się odczepiłam w momencie, w którym uwierzyłam, że to nie ma znaczenia.

Chyba tyle.

I myślę, że potrzebni są ludzie, którzy znają nasze tajemnice. Gotowanie ich w sobie nie pozwala z nimi żyć. Tylko czy koniecznie od razu muszą to być tajemnice publiczne?

Wiesz, ja myślę, że człowiek pragnacy poinformować o czymś pragnie tak naprawdę zrozumienia i przede wszystkim pragnie, aby po ujawnieniu informacji nic się nie zmieniło. Pytasz jak masz reagować, a no właśnie, nie zastanawiałaś się, że ujawniający się po prostu najczęsaciej oczekuje reakcji "nie martw się, to nic nie zmienia w naszych relacjach, będzie po staremu"?


Co do "gotowania" - zgadzam się
A co do drugiej części wypwoeidzi to nie uważasz, że to absurdalne, gdy ktoś ujawnia swoją orientacjęseksualną, albo że jest Żydem i zostaje autoamtycznie z tego powodu wyrzucony z pracy, gnębiony? Może właśnie daltego tacy ludzie potrzebują publicznego ujawniania się, żeby uzyskać deklarację, że nie zostaną zwolnieni z tego powodu, a chyba zgodizsz sie ze mną, że z powyższych powodów nie wolno nikogo zwalniać? Ludzie poprzez stereotypy i stygmatyzację często obawiają się, że skrywana przez nich informacja o nich samych moze doprowadzić do jakichś negatywnych konsekwencji (i często niestety prowadzi). Może właśnie dlatego warto publicznie się ujawniać, możej est to jakiś sposób eliminacji owej stygmatyzacji społeczesntwa względem innosci, walki z ową stygmatyzacją/stereotypami?

Wiele osób zadaje sobie pytanie "co będzie jak się szef dowie, że jestem gejem?", "co będzie jak sie szef dowie, że jestem Żydem?" itd. Oczywiście zaraz ktoś poradzi "a co to za problem, siedź ciho, nie ujawniaj się i będzie ok", tylko, ze to gdzieś głeboko w człowieku tkwi, ten lęk i to pytanie "co będzie jak się dowie...?"

Myślę sobie, że publiczne ujawnianie się jest jest jakimś sposobem, jest walką o to, aby powyższe pytania w końcu miały w sobie tę samą wagę konsekwencji co pytania "co będzie jak się dwoeisz, że lubię pomarańcze?", "co bedzie jak się dowiesz, że mój ulubiony kolor to niebieski?", "co będzie jak się doweisz, że mam rozmiar buta 42?" itd. Myślę, że o to chodzi i o wyeliminowanie ze społeczeństwa groźby konsekwencji na skutek ujawnienia się. Takie osoby jak ja, chcą się czuć komfortowo z tym kim są. Chcą móc otwarcie powiedzieć "jestem gejem, jestem lesbijką i mi z tym dobrze" i nie obawiać się represji, konsekwencji w pracy, życiu publicznym, rodzinie itd. To samo z innymi tajemnicami (jeśli ktoś ma jakieś).



pozdrawiam,
michał

Queer - i z komunikatem: "Nic się nie zmieniło" nie mam problemów, bo nic się nie zmienia - ale w normalnej rozmowie. Natomiast średnio wyobrażam sobie "szumek" wokół osoby dokonującej takiego wyznania np w TV. Bo jeśli się nic nie zmieniło, to minę ją/jego na schodach, mówiąc cześć, i zajmę się swoją pracą. Dokładnie tak samo jak zawsze.

Natomiast to co mówisz, to jest oczekiwanie reakcji. Oczekiwanie potwierdzenia, że ktoś normalny jest normalny. Bo on/ona się sam normalny nie czuje. I to też jest zrozumiałe. To jest czasem potrzebne. Tylko dlaczego ja mam rozpoczynać rozmowę o orientacji seksualnej kolegi/koleżanki z pracy?

A już zupełnie nie wyobrażam sobie takiej deklaracji ze strony szefa. "Słuchaj, nie obawiaj się, to nie ma znaczenia, czy jesteś homo czy hetero, nie zwolnię Cię z pracy". Naprawdę myślisz, że jest na to choćby cień szansy, że tak właśnie powie? Jedno osiągnie - nie będzie go tak łatwo zwolnić w najbliższym czasie, bo zawsze będzie mógł powiedzieć, że to przez dyskryminację, a to jest w tym kraju karalne...

Nie wiem, czy to jest metoda na stereotypy. Z nimi ciężko się walczy, zwłaszcza że włażą w język, w przysłowia, powiedzenia, wręcz słowa. Z nimi najlepiej walczyć w sobie. Walcząc ze stereotypami w innych można dojść do przekonania że każde krzywe spojrzenie i każda krytyka wynika z dyskryminacji... A to nie pomaga.

Popatrz - obecnie słychać czasem o homofobii, a ja mam czasem wrażenie heterofobii u homoseksualistów. Każda niezgoda i krytyka i krzyk "homofob". OK - mnie naklejki są obojętne, jeśli nieprawdziwe. Tyle że nie dziw się, że w końcu tą homofobię u niektórych sprowokują.

Chyba Ty też zresztą pisałeś (mogę się mylić) że Szczuka przedrzeźniała głos Madzi, a nie jej niepełnosprawność. To dwie różne rzeczy. Ludzie mogą również krytykować czyjeś postępowanie tak w ogóle, niekoniecznie ze względu na narodowość czy orientację. Mogą reagować na człowieka, nie na geja, czy Żyda. Mogą mieć swoje kłopoty i reagować w ogóle dziwnie. Myślisz, że ktoś napięty jak struna i oczekujący odpowiedzi potrafi to dostrzec, czy raczej sobie zinterpretuje jednoznacznie przeciw sobie?


Odpowiedź brzmi - najprawdopodobniej NIC. Zresztą chyba GW dzwoniła stosunkowo niedawno po pracodawcach próbując się zatrudnić jako osoby obciążone negatywnymi stereotypami. Nie było żadnych problemów.

Nie neguję przypadków dyskryminacji. Uzasadnienie tego dyrektora było idiotyczne. Ale czy naprawdę one są takie częste - tego nie wiem.


I tak być powinno. Nie powinieneś się obawiać represji, zwolnienia z pracy, itd. Natomiast w rodzinie, wśród znajomych to niestety zależy od ludzi, których spotykasz.

W rodzinie to trudniejsze - zawsze jej będzie brakowało - ale znajomy, który uzna, że z tego powodu zrywa znajomość... cóż, może to lepiej nie zawracać sobie głowy takimi znajomościami?

Tylko spróbuj odróżnić jedno. Przyjęcie informacji, akceptację człowieka i faktu, że tak jest, a uznanie za właściwy i dobry pewnego sposobu życia w tej sytuacji. Do własnej opinii na temat czyjegoś postępowania i jej wyrażania w sposób kulturalny każdy ma prawo.

To trudne - nie zgadzać się w zasadniczych kwestiach i zostać blisko. Dla obu stron. Ale nie niemożliwe...

Jotka, myślę, że jeśli chodzi o publiczny coming out, ot jest to sprawa braku pozytywnych wzorców osób, któych to dotyczy. W przypadku homoseksualizmu bardzo dużo ludzi żyje stereotypami, dla któych gej to ten zboczony, przegięty pedał, dewiant, który najpewniej też jest pedofilem, ubiera się w kobiece ciuszki i robi sobie makijarz, do tego koniecznie musi mieć przegiety głos, być lalusiowaty i maksymalnie sfeminizowany. Dlatego uważam, zę ludzie potrzebują pozytywnych wzorców geja, a osoby znane, osoby publiczne są tutaj doskonałym materiałem ku temu. Myślę sobie, że jak jeden aktor się ujawni, drugi, trzeci itd to ludzie zaczną inaczej patrzeć na gejów. Dlatego popieram to co zorbił Jacek Poniedziałek (aktor m jak miłość), bo może jego fanki/fani, którzy żyli stereotypami odnośnie homosekuslaizmu, teraz po otrzymaniu informacji, że ten aktor jest gejem, zmienią swoje zdanie o gejach i być może będzie ono bardziej pozytywne. I właśnie w tym upatruje zasadność publicznego ujawniania się.

Podobnie z innymi aspektami, podobnie z feminizmem. Wyraźnie brakuje przykłądów kobiet feministek, które mają mężów, mają dzieci, prowadzą szczęśliwe życie i o dziwo nie sa lesbijkami, jakby wszyscy sądzili, zę są. Brakuje takich pozytywnych przykładów, ale to nei znaczy, że takich kobiet nie ma, bo one są, tylko z jakichś względów społecznych, ze względu na stereotypy, boją się określać jako feministki, ale tak się czują. Bojśą się to ujawnić, bo przecież w społeczeństwie tkwi przesąd, że jak feministka to już na pewno stara lesba...

Ja na chwilę obecną nie wdzę jakiegoś inengo, lepszego, efektywniejszego sposobu na burzenie owych krzywdzących stereotypów i uprzedzeń, bo niby jak inaczej z nimi walczyć? Homofob być moze przestanie być homofobem, gdy zobaczy, że jegho ulubiony aktor, w dodatku męski i wcale nie przegięty, jest gejem. Może przeciwnicy feministek zmienią o nich zdanie, kiedy zobaczą, że jakaś pani polityk nią jest i w dodatku ma męża i nie jest opętana. Itd, itp.

Natomiast odnośnie tego co pwoiedziałaś na temat zgadzania się z czyimiś poglądami/stylem życia lub nie zgadzania to pełna zgoda. Ja nikogo nie zmuszam do moich racji i nikomu nie każę twierdzić, że homoskeusalizm jest cacy. Sprawa polega na czym innym, na prawie, na tym, że nie mam równych praw względem heteroseksualistów. I tutaj jestem poszkodowany, tutaj jestem dyskryminowany, przez nierówne, niesprawiedliwe prawo. Czy np w Hiszpani po wprowadzeniu małżeństw homoseksualnych wraz z adopcjami kazano zmieniać ludziom takim jak Ty Jotka poglądy? Nie kazano, dalej każdy może uważać na temat homoseksualizmu co chce, ale prawo powinno być równe, bo co innego odmienne poglądy, a co innego odmienne traktowanie w sferze prawa - tutaj już zaczyna się tworzyć podizał na tych "lepszych" i tych "gorszych", a tak być nie powinno, nie w prawie, nie w ustawach.

Napisałaś, że "to trudne - nie zgadzać się w zasadniczych kwestiach i zostać blisko. Dla obu stron. Ale nie niemożliwe..."
Myślę, że w przypadku wielu katolików (a już szczególnie tych co bardziej zagorzałych i bogobojnych) to jest to bardzo trudne, a wręcz niemożliwe, gdyż oni po prostu pewnych rzeczych nie akceptują, a nawet wręcz nie tolerują, a jeśli już to nie u siebie, na zasadzie "nie chce mieć nic wspólnego z taką czy inną osobą, bo on/ona jest taka i taka"
I to jest uważam duży problem.



pozdrawiam,
michał

querr, chyba się trochę zagalopowałeś. Prawa mamy takie same - wszyscy - niezależnie od orientacji seksualnej, co gwarantuje Konstytucja RP. Jeśli któreś z tych praw jest łamane, to powinineś to zgłosić.

Z Konstytucji korzystają też dzieci, jako obywatele RP. Każdy ma prawo wychować się w rodzinie. Związek osób tej samej płci nigdy nie będzie rodziną, więc nie można dziecka umieszczać w takim układzie, bo łamie się prawo dziecka do mamy i taty.

Niestety rysuje mi się taki smutny obraz, że to nie homoseksualiści czują się potrzebni dzieciom, tylko potrzebują dziecka, żeby zaistnieć jako rodzina. Moim zdaniem to mogą być takie kuchenne drzwi, żeby się "ukonstytuować".
Chciałbym się mylić.
Takie użytkowe traktowanie dzieci to patologia - niezależnie od orientacji seksualnej.

Pozdrawiam

Nic się nie zagalopowałem. Nie mogę korzystać z bardzo wielu praw, nie jako gej. Zatem jeśli bym chciał z nich skorzystać, musiałbym udawać heteroseksualistę.

Art. 32 Konstytucji RP: "1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez włądze publiczne. 2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu publicznym, społęcznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny"

Gejom i lesbijkom należą się te same prawa, co osobom heteroseksualnym, a więc:

- prawo wydania zgody na operację nieprzytomnego partnera
- prawo do wglądu w dokumentacę medyczną w takcie hospitalizacji
- możlwość odbierania korespondencji partnera
- prawo do tworzenia wspólnoty mjaątkowej i wspólnych rozliczeń finansowo-podatkowych
- prawo do dziedziczenia na prawach osób z tzw "pierwszej grupy dziedziczenia".
- prawo dozalegalizwoania swojego zwiazku, tka aby z formalnego punktu widzenia, stanowili parę sla państwa i społeczeństwa.

Wyrównianie praw nie oznacza specjalnego traktowania, nie oznacza przywilejów. Wyrównianie to doprowadzenie do takiego stanu, w któym wszyscy obywatele mają takie same prawa i mają takie same obowiązki.


Łamane jest całe multum praw i nie martw się to wszystko jest zgłaszane przez organizacji gejowskie, przez amnesty international, przez organizacje praw człowieka do odpowiednich urzędów, placówek w Polsce i Unii Europejskiej. Przeciwko łamaniu praw gejów i lesbijek w Polsce organizaowane są również parady, marsze równości, dni kultury gejowskiej itp.


Na jakiej podstawie tweirdzisz, że zwiazek osób tej samej płci nigdy nie będzie rodziną? To jest tylko i wyłącznie Twój pogląd. Czemu chcesz mi go narzucić? W moim przekonaniu definicja rodizny jest o wiele szersza.

Od XVIII wieku zmieniłaa się definicja rodziny, jak i definicja małżeństwa - ludzie tworzą różne rodziny, a polska konstytucja nadal traktuje pojęcie małżeństwa jako związek kobiety i mężczyzny, podczas gdy w wielu krajach tę definicję zmieniono prawnie na obszerniejszą - zgodnie ze stanem faktycznym, tj oddając w ten sposób zmiany zachodzace w połeczeństwie.

Zawarta w konstytucji RP definicja małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny wynika w naszym kraju z doktryny katolickiej. Warto przypomnieć, że geje nie walczą o prawo do małżeństwa zawartego przed ołtarzem i pobłogosławionego przez księdza, lecz o prawo do zawarcia zwiazku parnterskiego, które zagwarantuje im prawo cywilne.

Forma rodziny uległa dużej zmianie w dzisiejszych czasach. Wzrasta liczba rodzinych "innych" niż tradycyjne-zgodne z doktryną KK, a więc mamy multum takich rodizn jak:

- samotny rodizc i dzieci
- matka wychowująca dizeci z pomcą ich babci
- para wychowujaca dzieci z porzpednich zwiazków
- rodzina zastępcza, opiekujaca sie dziećmi, neibędącymi ich biologicznym potomostwem
- para homoseksualna, wychowujaca potmostwo z wcześniejszych związków heteroseksualnych, bądź będące wynikiem no sztucznego zapłodnienia.


Jakoś te kilkadzisiąt tysięcy dzieci wychowywanych w Holandii przez gejów nie cierpi z tego powodu. Na świecie pewnie jest z kilkaset tysięcy takich par, które wychowują dzieci. Oficjalnie, bo nieoficjalnie jest ich znacznie, znacznie więcej, nawet w Polsce, bo nikt nie zabroni gejowi wychowywać jego dziecka, np z poprzedniego, nieudanego zwiazku heteroseksualnego. Takich facetów jest bardzo wielu, zwłąszcza ze starszego pokolenia, zwłąszcza wśród dzisiejszych 40-50 latków jest mnóstwo gejów, którzy ożenili się za sprawą ostracyzmu społecznego i stereotypów. To nie to co dizsiejsi geje, któzy się nie wstydzą powiedizeć "tak, jestem gejem i mi z tym dobrze" i którzy żyją zgodnie ze swoim sumeiniem. 15-20 lat temu geje żyli w totalnym ukryciu, kopiowali wzorce heteroseksualne i się żenili. Twoje myślenie Spidey jest drogą ku powrotowi tej utopii.

ŻAdna osoba (czy to heteroseksualista, czy to homoseksualista) nie potrzebuje nie potrzebuje społęcznej zgody na posiadania potomstwa. Każdy człowiek ma prawo do posiadania dzieci. Nie ma żadnych dowodów na to, ze osoby homosekusalne są złymi rodzicami. Może być nawet przeciwnie, bo ich decyzje dotyczące psoiadnaia potomstwa są bardsziej przemyślane, mniej porzypadkowe i bardizej dojrzałe niż w przypadku wielu ludzi.

Spidey, Twoja wypowiedź sprzciwiająca się adopcjom homo (i w ogole psoadania dzieci przez homo, bo przecież geje mogą mieć dziecko nie tylko poprzez adopcję), pokazuje, że nie chodiz Ci ani o dobro rodziny, ani o dobro dzieci, lecz o utrzmanie pewnego wzoru archaicznej moralności, wg którego rodzina operia sie na więzach krwi, a jej istnienie umacnia Twój bóg.

W ostatnim czasie zwolennicy tych konserwatywnych poglądów zyskują coraz większe wpłwy polityczne w naszym kraju, mimo, że ichk oncepcje nie znajduą odzwierciedlenia w rzeczywistości. Na skutek zmian poltyczych w Polsce zmniejsza sie liczba rodizn tradycyjnych, czyli skąłdajacych sie z ojca, matki i wspólnych dzieci.


Jak możesz tak obrażać moje uczucia? To, że jestem gejem nie wyklucza faktu, że mogę mieć pragnienie posiadania dziecka, wychowywania go, a Ty mi lekko w jdnym zdaniu chcesz tą możliwość odebrać.


Co masz na mysli poprzez ukonstytuowanie?
To jasne, że geje chcą praw, nie większoych praw, ale równych praw, takich jakie mają heteroseksualiści.


Czemu z góry, w ogóle nie znając osoby sotweirdzasz, że geje traktują dzieci użytkowo? Kto Ci tak powiedział?

Kto decyduje o tym, któa rodizna jest "normalna"?




pozdrawiam,
michał

Na wyjaśnienia jotki odpowiedziałeś:

Próbowałem Cię przekonać, że nie jesteś poszkodowany. Nie zgadzamy się w definicji rodziny i pewnie kilku innych. Szkoda, że temat coming out przerodził się w deklarację, czego queer żąda od państwa.

Przeszukałem raport z 2004 Rzecznika Praw Obywatelskich:
http://www.brpo.gov.pl/pliki/infor_RPO_za_2004.pdf
i nie ma tam żadnej zgłoszonej sprawy, która zaczyna się od "homo-".

Dla jasności, żeby zamknąć ten OFFTOPIC: ja nie pozbawiam homoseksualistów prawa do adopcji. Takie prawo po prostu nie istnieje. I owszem, zgadzam się, że zaistnieć nie może.

Wracając do tematu:

Coming out jest moim zdaniem modnym psychologicznym terminem, który można odnieść do każdego kompleksu i radzenia sobie z nim. Czasem zamiast na siłę coś obnażać trzeba próbować żyć zwyczajnie, bez zapatrzenia w siebie i swoje problemy...

Pozdrawiam