>Na Twoje ostatnie pytanie odpowiedzial Ci ks. Wasko cytujac KPK.
Czyli chodzi Ci o "pelna wspolnote", tresc kanonu 205? Chyba tego
nie rozumiem - tam jest mowa o "więzach wyznawania wiary, sakramentów
i zwierzchnictwa kościelnego." Wszystko to wg. mnie spelniam, niemniej
nie zgadzajac sie z nauka KK wobec antykoncepcji, wg (jak rozumiem)
Ciebie nie bylbym w komunii z KK. To chyba wiec dosc rozne pojecia.

>Popelniajac grzech ciezki tez zrywam te komunie,
ale chyba popelniajac grzech ciezki nie przestaje byc katolikiem, nie?
O to mi chodzi: kiedy jestem katolikiem, a kiedy KK juz uwaza, ze nim
nie jestem.

>choc wydaje mi sie, ze jest to inny rodzaj zerwania niz w przypadku,
>gdy odcinam sie od nauczania Kosciola twierdzac ze Kosciol sie myli
Powolutku. Ja "odcinam sie" od pewnego bardzo ograniczonego
fragmentu nauczania KK. Poza tym to "odcinam" nie jest zalozeniem, ze
nie dam sie przekonac - moja postawa jest otwarta na argumentacje
przeciwna, choc do tej pory nie widze w przeciwnej argumentacji sensu.
Dalej, pozostaje pytanie: czy "odcinajac sie" w takiej sytuacji przestaje
miec "prawo" powiedzenia "jestem katolikiem"? - bo osoby, o ktore sie
rozchodzi stwierdzily wlasnie ze _nie_jestem_katolikiem_, tylko
najwyzej "czlowiekiem o pogladach zblizonych do katolicyzmu"

>Zakaz antykoncepcji nieporonnej (...)ale nalezy do nauki moralnej
Dla mnie osobiscie wiazanie uzycia badz nieuzycia prezerwatywy
w danym momencie, bedac oczywiscie w malzenstwie, - wiazanie
tego z moralnoscia jest jakims nonsensem. Ale zalozmy tu rzeczywiscie,
ze KK pewien zestaw swojego nauczania nazwal "nauka moralna" i tyle.

>nauki moralnej(...)opartej na nauce Chrystusa i calym Pismie Swietym
Zapewne "ogolnie" nauka moralna jest oparta. Ale pewne jej szczegoly,
np. kwestia antykoncepcji, jak mniemam, nie sa - to chyba za daleko.

>a antykoncepcja jest sprzeczna z misja czlowieka, ktorego stworzyl
>na obraz i podobienstwo swoje,
Pedziwiatrze. Natura mezczyzny jest rozsiewanie genow na ile moze
i to we wszystkie strony. To w kwestii _natury_ mezczyzny - i glupio
by mi bylo tu doszukiwac podobienstwa z Bogiem - raczej bym domniemywal, ze Bog takiego rozwoju wydarzen nie chce, a mezczyzna
swoja "nature" powinien ograniczyc.

>sprzeczna z misja przekazywania zycia,
Pedziwiatrze, moim zdaniem nie masz racji. Misja przekazywania zycia
nie musi oznaczac posiadania 25 dzieci. Jezeli wchodzisz w malzenstwo
z "ogolnym przekonaniem i postanowieniem" ze zamierzasz miec dzieci,
i 1-2-3 razy to zrealizujesz, to wypelniles "misje przekazywania zycia".
Uzywanie przez inne okresy prezerwatywy nie jest z tym sprzeczne.
Moze wiec nie doprowadzajmy rzeczy do skrajnosci.

>Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię
no wlasnie, postepowanie podane przeze mnie jak wyzej, nie
jest sprzeczne z tym cytatem.

Pozdrawiam

Czyli w czasach Kopernika zwolennicy teorii heliocentrycznej nie byli katolikami, a w obecnych czasach są?



Kiedyś dotyczyło również teorii naukowych

Twoje rozumienie prowadzi do dogamtu o nieomylności całości nauczania Kościoła. Wówczas jednak nie miałoby sensu nauczanie uroczyste.

A nie możesz sie po prostu nie przejmować? Co z tego że w twoim rozumowaniu są jakieś rozbieżności z naukami kościoła. Nie przejmuj się i tyle. Nie wiem dlaczego ludzie lubią tak sobie utrudniać życie....

SweetChild:

W czasach Kopernika zwolennicy teorii heliocentrycznej byli katolikami, a także w czasach, gdy dzieło Kopernika znalazło się na indeksie w wyniku sprawy Galileusza.
Przypominam, że dzieło Kopernika ukazało się w 1534 r., a na indeksie znalazło się w 1611. Interesowali się nim uczeni i było znane oraz omawiane na uniwersytetach
Poza tym warto wiedzieć, że myśl Kopernika była tylko teorią, a nie pewnikiem naukowym, ponieważ Kopernik nie wziął pod uwagę trajektorii obiegu ziemi w kształcie elipsy, lecz sądził, że ziemia krąży wokół słońca po okręgu. Dlatego jego obliczenia nie były ścisłe, znajdowały się w nich błędy. Dopiero w XVIII wieku jeden z astronomów dokonał poprawek, biorąc pod uwagę eliptyczny tor biegu ziemi, i dopiero po wzięciu tego pod uwagę nie było przeszkód, żeby ta teoria stała się pewnikiem naukowym.

Obecnie też ludzie interesują się sztuczną antykoncepcją Problem polega na tym, że Kościół poparł zasadniczo gorszą teorię geocentryczną, w imię "niezmienności", wbrew wszelkim znakom na Niebie i Ziemi.



Nawet przez uściślenie przez Keplera, teoria Kopernika żadnym penwikiem się nie stała, bo tor Merkurego nadal nieco odbiegał od tego wynikającego z teorii. Wytłumaczenie tej odchyłki było możliwe dopiero na bazie teorii względności Einsteina.

Kościół nie poparł żadnej teorii, bo w tym wypadku problem nie polegał na teoriach astronomicznych, ale na błędnej interpretacji Pisma świętego przez Galileusza i ówczesnych teologów. Sytuacja dotycząca antykoncepcji jest inna, gdyż chodzi tu o życie ludzkie, a nie o jakieś genomy, czy zarodki, jak by chcieli niektórzy.

A konkretnie, na czym polegała ta błędna interpretacja Pisma? Z tego co pamiętam, Galileusz nie zajmował się teologią, a po prostu popierał model heliocentryczny, zaproponowany przez Kopernika. Co to ma wspólnego z interpretacją Pisma?



Oczywiście, że jest inna. Chodzi jedynie o to, czy Kościół może mylić się w swoim stanowisku wobec tego innego problemu. A jeśli może się mylić, to jak powinien zachować się katolik przekonany o zaistnieniu pomyłki.

Wyjaśnienie co do Galileusza znajdziesz pod tym linkiem:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TI ... ka-11.html

Drugi problem polega na odpowiedzi: czy zapłodniona komórka jajowa to już jest życie ludzkie, czy nie jest. Oczywiście jest to już życie ludzkie w początkowym stadium jego rozwoju. Nie ma mowy o pomyłce.

Dzięki za linka, jest tam parę ciekawych szczegółów, ale generalnie taki właśnie miałem obraz "sprawy Galileusza". I zapytam raz jeszcze, jak powinien zachować się Galileusz-katolik i pozostali katolicy, przekonani o pomyłce Kościoła? Czy dla "świętego spokoju" powinni przyjąć oficjalną teorię geocentryczną?



Załóżmy, chociaż ja byłbym ostrożniejszy w uznaniu swojej nieomylności. Jednak nie ten problem poruszał autor wątku.

Usiłuję Ci wytłumaczyć, ale mi się nie udaje, że problem nie polegał na głoszeniu nowej teorii, lecz na tym, że Galileusz i ówcześni teologowie niesłusznie szukali w Piśmie świętym wyjaśnień co do budowy wszechświata, których tam nie ma. Stąd też te obostrzenia podjęte dopiero jakieś 80 lat po ukazaniu się dzieła Kopernika.

Drogi Leszku. Zalozmy, ze mam pewne powody, zeby sie przejmowac.
Dlatego wolalbym, zeby zamiast lekcewazyc to, ze ktos problem, raczej
podyskutowac o problemie - jezeli oczywiscie Ty (czy ktos inny) chce.
Juz kilka osob na tym i innych forach uwazalo (i to posilkujac sie kanonami)
ze w takim przypadku jestem... heretykiem! wiec jest o czym rozmawiac.
Ponadto chcialbym Ci zwrocic uwage na to, ze antykoncepcje (taka czy
inna) stosuje wybitna wiekszosc katolikow, a z drugiej strony jest to
uwazane za grzech ciezki. Problem dotyka milionow ludzi - ktorzy moim
intuicyjnym zdaniem unikaja szczerego postawienia sprawy. Szkoda, ze
tego nie widzisz.


Mi chodzi o antykoncepcje nieporonna: uzycie prezerwatywy - co pisalem juz wczesniej.
A zatem chodzi mi o maksymalne uproszczenie sprawy. Znowu: prezerwatywy
stosuja miliony katolikow, wiec nie dyskutujemy o zjawisku marginalnym, lecz
wlasnie powszechnym.

Btw. Sweetchild, Leszku - ad Kopernik.
Dwie sprawy. Po pierwsze, nawet dzisiaj nie doszlismy do pelnego sformulowania
praw natury. Dlatego to, ze ktos proponuje model posredni nie jest zadnym
zlem - lecz jest wspieciem sie wyzej po "drabinie odkrywania prawdy", chociaz
dzisiaj wiadomo, ze model Kopernika jest niepelny. Elipsy tez nie sa pewnikiem,
sa pewnym przyblizeniem, tak samo jak obrot wokol srodla slonca jest tez
przyblizeniem. Zeby prawidlowiej liczyc parametry orbit, potrzebujecie
niestety zastosowac Ogolna Teorie Wzglednosci... - co sie dzis robi.
Po drugie, Kopernik, zeby moc glosic to, co glosil, musial twierdzic, ze jego
model wcale nie aspiruje do opisania prawdy, (gdyz prawde definiowala
wowczas owczesna teologia), tylko mowil, ze to jest taki-sobie matematyczny
trick, ktory upraszcza liczenie parametrow ruchu planet po niebie. Zwykly terror,
na szczescie czasy sie juz zmienily.

Pozdrawiam serdecznie Was obu

Po pierwsze: to, że miliony ludzi coś robi nie znaczy, że dany czyn nie jest grzechem. W moralności nie ma demokracji. Antykoncepcja to środki wczesnoporonne, to znaczy służące do zabijania życia ludzkiego.
Po drugie, Kopernik swoje dzieło dedykował papieżowi. Jego myśl była znana i upowszechniana w kręgach naukowych do czasu tej nieszczęsnej sprawy z Galileuszem. Nijak nie mogę przekonać coponiektórych, że badania naukowe przyrodnicze jako takie nie wchodzą w zakres teologii.

Leszku drogi, umowmy sie ze nie bawimy sie w sofistyke, tylko mowimy o:
"stosowaniu prezerwatywy podczas stosunku plciowego". Nazwij to jak chcesz
Ja to nazywam antykoncepcja nieporonna. I owo "to" jest uznane p/KK za grzech.

Po drugie, ja nigdzie nie uwazam, ze "to" nie jest grzechem. Ja uznaje
copyright KK do nazywania danej czynnosci grzechem, choc nie zgadzam
sie ze ta czynnosc jest zlem. A to jest pewna roznica.
To, co mialem na mysli, to to, ze miliony katolikow uzywa prezerwatywy,
i albo nie uwaza tego za grzech, albo uwaza za grzech, ale nie ciezki,
albo zgadza sie ze to grzech ciezki, bo tak to okreslil KK, ale uwaza, ze
sie KK w tym myli, tj uwaza, ze "to" byc grzechem nie powinno.
Otoz pytanie postu jest takie: czy mozesz cos _uwazac_ w sposob sprzeczny
z KK, pozostajac jednak oficjalnie uznanym jako katolik. Bo sa ludzie, ktorzy
twierdza, ze nie. Otwierajac ten topic myslalem, ze KK ma bardzo okreslone,
oficjalne stanowisko w tej sprawie. Byc moze ma, ale rozni ludzie na tym
forum przecza sobie i jeszcze nie pojawil sie nikt, kto by cos twierdzil
podpierajac sie oficjalnym zrodlem.



Dzis czy wtedy? Bo wtedy wchodzily.

Ja już to przyjąłem do wiadomości (zresztą od początku nie twierdziłem inaczej), za to usiłuję zwrócić Ci uwagę na fakt, że problem powiązania astronomii z Pismem Świętym wynikał właśnie z błędnego podejścia Kościoła do nauki. Innymi słowami, problem został stworzony przez Kościół, a nie przez Galileusza.

Galieusz na zarzut komisji teologów (miernych), że z Pisma świętego wynika, że Słońce krąży wokół Ziemi, odpowiedział, że wobec tego Pismo św. kłamie.