Witam
Cytat Ten jeden w Wyznaniu wiary dodano deczko później po 325 roku tak a propo
Cytat Jakoś wczesno chrześcijańscy ojcowie kościoła ni uważali w ten sposób sadzono [b] Co powiedziano do Piotra powiedziano do wszystkich apostołów .. Jakby przytaczać Dziejerównie pewnie bradziej dałoby się wytoczyć tezę Jakoby Pawel był pierwszy wśród Apostołów

Cytat Jak się dokładnie przyjrzymy co mówią Ci przez Ciebie wymienieni ojcowie np. Ireneusz.. udawadnia ( jego wypowiedź że Piotr ani jednej sekundy nie był Biskupem Rzymu oto ta wypowiedź.. On pisze tak mniej wiecej cytuje w.Ireneusz (ur.130-40). "Mateusz również wydał na piśmie Ewangelię (...) gdy Piotr i Paweł głosili w Rzymie, gdzie założyli fundamenty Kościoła", "...znanym powszechnie Kościele założonym i zorganizowanym w Rzymie przez dwu najznamienitszych Apostołów, Piotra i Pawła" (Adversus haereses 3:1,1 i 3:3,2). : "Z wymienionym bowiem Kościołem Rzymskim, jako przewyższającym wszelkie inne dostojeństwem swego apostolskiego pochodzenia, zgadza się na pewno cały Kościół tj. wszyscy wierni na całym świecie. Tak więc zakładając i organizując Kościół w Rzymie Apostołowie powierzyli w nim władzę biskupią Linusowi, temu samemu, o którym wspomina Paweł w listach do Tymoteusza [2Tm 4:21]. Po Linusie nastąpił Anaklet, po nim zaś jako trzeci z kolei objął biskupstwo Klemens [Flp 4:3], Tyle cytat
( ze strony opoki )
Czyli dokładnie do Rzymu Przybywa Piotr i Paweł zakładają Kościół Chrystusowy i powierzają urząd Biskupa Rzymu Linusowi Czyli dokładnie Ireneusz zaprzecza jakoby Biskupi Rzymu byli następcami Piotra są następcami ( czytaj następnymi biskupami)po Linusie nie Piotrze . Piotr zostaje obrany Biskupem ale w innym miejscu..
Tak że jak przyjrzymy sie dokładnie dokumentom historycznym to nic nie wynika jak sugerujesz

Alez, Pani Moderator, my tu przecież staramy sie zaprzeczyc wstępnej tezie, że "doktrynalna i liturgiczna jedności jest niemożliwa".
Niewiele nam brakuje, a miedzy mną a Haereticusem będzie jedność doktrynalna właśnie! :razz:

Nie musiałem udawać, bo jestem katolikiem choć nieortodoksyjnym i scpetycznie nastawionym do Kościoła. Wierzę też w Kościół powszechny, jednak nie jako Kościół katolicki. Kościół powszechny obejmuje wszystkich prawdziwie wierzących, których wiarę można zweryfikować w oparciu o Biblię.



Papieże nie są żadnym znakiem i czynnikiem jedności. Nauka o prymacie wyciągnięta została z jednego zdania, w dodatku wyrwanego z kontekstu. Z Biblii wynika jasno, że były to słowa skierowane wyłącznie do Piotra, a "opoką" nie jest wcale Piotr, ale wiara, którą Piotr wyznał. I tak mówią wybitni teolodzy reformowani, znawcy Biblii, lingwiści zajmujący się Biblią... I tylko jeden Kr-k naucza inaczej, w opozycji do badaczy. Papiestwo nie jest znakiem i czynnikiem jedności, ale wręcz przeciwnie - jedną z głównych przeszkód na drodze do niej.




Mam pytanie, ale uwaga, będę złośliwy! Czy prowadził go też wówczas, gdy papieże wyrzynali się w walce o tron, gdy ogłaszali krucjaty, gdy tysiące ludzi skazywali na cierpienia - wyniszczali heretyków, prześladowali Żydów... Jeśli Kościół katolicki jest kierowany przez Ducha Swiętego, to ja się pytam: GDZIE ON WÓWCZAS BYŁ? Może wział sobie na 1500 lat urlop?

Owszem, Chrystus posłał Ducha Św. Kościołowi, ale nie katolickiemu, bo tego wogóle nie było! Posłał Go Kościołowi POWSZECHNEMU. Owszem - "katolicki" i "powszechny" teoretycznie znaczy to samo, ale praktyka jest taka, że to, co my dziś nazywamy Kościołem katolickim, nigdy naprawdę nie było Kościołem powszechnym. Są inne, równie stare Kościoły, również będące w pełnym tego słowa znaczeniu KOSCIOŁAMI APOSTOLSKIMI - np. koptyjski czy asyryjski, które wywodzą sie bezpośrednio od Apostołów.

To twierdzenie, jakoby Kościół katolicki był jedynym prawdziwym i jedynym powiernikiem prawdy jest z gruntu fałszywe, bo nigdy tak nie było! Kościół katolicki zaczał się rodzić w Rzymie, jako jeden z Kościołów lokalnych, a że później na rózne sposoby biskupi Rzymu podporządkowali sobie sporą część chrześcijańskiego świata (jednak nigdy nie całość!)?



Jak widać niekoniecznie. Ja radziłbym się pilnie zastanowić jak to jest, że Kr-k traci coraz więcej ludzi na rzecz Kościołów ewangelicznych - i to ludzi, którzy odchodzą, bo zaczęli czytać Pusmo Święte i stwierdzili, że nauki Kościoła katolickiego się bardzo często z nim nie zgadzają. Zwracam uwagę, że co jakiś czas słyszy się o wręcz masowych odejściach, jak w Kaliszu, Lublinie, czy ostatnio Głogowie...



Jak już wspomniałem w Ewangelii Mateusza nie ma mowy o ustanowieniu prymatu, ale o uznaniu Chrystusa dla Piotra wyznającego wiarę. Także u Jana nie ma ani słowa o prymacie jako takim - nie ma nic, co by go uzasadniało. Co do Dziejów? Jest gdzieś w Dziejach o wielkiej wpadce Piotra. Czy gdyby był faktycznie wybrańcem, "pierwszym papieżem", to inni apostołowie daliby mu ochrzan taki, jaki dali, czy śmieliby go pouczać, gdyby był ich zwierzchnikiem? Bardzo wątpię. Piotr był wielkim Apostołem, ale równocześnie był bardzo chwiejny.

Ale no cóż, jeśli przyjąć, że faktycznie on był "pierwszym papieżem", to jeszcze i tak nie przedstawia się jego obraz tragicznie - potem byli jeszcze gorsi. Czy mam przypominać, że na tronie papieskiem zasiadali mordercy, cudzołożnicy, a nawet pirat? Ja wiem, że to są "czarne karty Kościoła", że w średniowieczu wiele rzeczy działo się bardzo źle i że często sutanny były splamione krwią, za co Kościół już przepraszał, ale czy można tak bezkrytycznie podchodzić do Kościoła, który przez 1500 lat - od V do schyłku XIX wieku popełniał błąd za błedem, grzech za grzechem?

Ja powtórzę jeszcze raz - przywiązanie Kr-k do papoestwa, tradycji i wielu innych rzeczy uniemożliwia jedność. Faktem jest, że od kilkudziesieciu lat Kościół katolicki bardzo się zmienia, podejmuje wiele cennych reform i zaczyna wreszcie kroczyć ku Chrystusowi, oczyszcza się, ale jeszcze wiele błędów wcciaż w nim pokutuje.



No to jest włąśnie to, o czym mówię - Kr-k dla swych przekonań szuka fyndamentu w pismach ludzkich i ludzkimi przekonaniami tłumaczy włąsne przekonania. I taki dowód właśnie nie ma żadnej wartości.



Przez wybrańców, ale NIE PRZEZ RZECZY!







Pogaństwo jest też tak samo dawne jak kultura ludzka - czyż więc należy je praktykować?



Byl to jednak wyraz pamięci i szacunku, przywiązania do nich i do tego, co stanowiło wiarę i kulturę Izraela. Z cała pewnością nie był to jednak taki kult, jak w Kr-k.




A ja myślę, że byli uzdtowieni mocą Jezusa a nie jakiejś szmaty, którą nosił. No cóż - będę złośliwy! - jeśli ktoś woli wierzyć inaczej... Ale w dekalogu czytamy, że nie wolno nam czcić niczego, co nie jest Bogiem - ani nie tworzyć wizerunków (!), ani też nie czcić niczego, co jest na ziemi, w wodzie, pod ziemią... Z pewnością ksiadz zna to przykazanie, choć z katechizmów zostało wykreślone (na marginesie - to kolejny "schodek" w dialogu!).



Czy więc jego cień uzdrawiał?



No cóż... Niby tak jest napisane, ale jakie są gwarancje, że w istocie tak było... A czy słyszał ksiądz o tzw. "efekcie placebo"? Bo bardzo mi wygląda na to, że to z tym mamy do czynienia. Poza tym: czy Jezus by to poparł? Bo to pachnie jakimś fetyszyzmem.



To akurat jest najzupełniej zrozumiałe i oczywiste, ze uczniowe zatroszczyli się o ciało swego Mistrza. Warto jednak pamiętać, że nuby Mu wierzyli, ale ni do końca - tchórz ich obleciał i pochowali się. Tak naprawdę uwierzyli, że jest to Syn Boży dopiero gdy ijrzeli Go żywego, prawda?



No, czyli jak dzisiaj ktoś umiera, a przyjaciele pozostają na jego grobie po pogrzebie, to też adorują RELIKWIE, prawda?



A czy zna ksiądz tradycje pogrzebowe, jakie obowiazywały wówczas w tym zakątku świata?



Guzik prawda! Bardzo proszę nie powoływać się na LEGENDY. Bo to jest tylko legendą. Nie wiadomo nic o zabezpieczenuy drzewa krzyża! A "odnalezienie krzyza" przez "świętą" Helenę (?)... No cóż. A ja się pytam - skoro odnalazła drewniane szczątki (!) to jaka jest gwarancja, że to wogóle był krzyż, a już w szczególności TEN krzyż? Golgota była przecież miejscem wielu straceń!



Jak już wspomniałem nie traktowano ciała Jezusa jako relikwii, choć z czcią należną zmarłemu Mistrzowi. To co ksiądz przedstawia jako kult było zwyczajnymi obrzędami pogrzebowymi. Prawda, że kosztownymi i zarezerwowanymi dla kasty wyższej (poczyniono te starania ze względu na Mistrza a nie na ciało!), ale nie były żadnym przejawem kultu! Krzyż natomiast nie mógł żadną miarą być "pierwszą chrześcijańską relikwią" skoro odnaleziony został dobre kilkaset lat później! Księże! Litości! Te wyjasnienie doprawdy nie trzymają się kupy!



Działo się to jednak niemal półtora wieku po Chrystusie, kiedy w Kościele zaczeły pojawiać się poważne wypaczenia. W żaden sposób też nie udowadnia to więc, by było to zdrową praktyką chrześcijańską!



Hmmm... A jednak nie ma mowy o kulcie, a jedynie o grobie...



Są to jednak źródła POZABIBLIJNE, nogące zawierać bardzo poważne błędy. Biblia tymczasem uczy czego innego - że nie wolno nam czcić w zaden sposób przedmiotów czy stworzeń, a jedynie Pana.



Już pisałem, że ten cytat NIJAK NIE ODNOSI SIĘ DO KULTU ŚWIETYCH. Po co więc wciaż powtarzać tezę obaloną?



Kult męczenników i relikwii wprowadzono dopiero w 330 roku - fakt historyczny!

Zawsze był jeden - od początku. Ale w jedym duchu, Chrystusowym, a nie w strukturach. Bo przez kilka wieków struktur nie było. Poajwiły się dopiero, gdy niskupi Rzymu, nie przebierajac w środkach, sięgnęli po supremację.



Tylko taki szczegół - Jezus założył Kościół duchowy, a nie strukturalny. I ten Kościół duchowy zawsze był, jest i będzie jeden, a zaliczają się do Niego ci wszyscy, którzy przyjęli Chrystusa i żyją w zgodzie z naukami biblijnymi. Baptyści, zielonoświatkowcy, a - będę złośliwy! - moze i trochę katolików (bo tylko nieliczni katolicy doświadczają nowonarodzenia, które jest warunkiem, zgodnie ze slowami Chrystusa skierowanymi do Nikodema. Wiem, że jestem złośliwy, ale już naprawdę denerwuje mnie to opieranie tez na wciaz tych samych przegniłych fundamentach i twierdzeniu, że nauki Kościoła katolickiego są rzetelne, bo... tak naucza Kosciół katolicki!



Owszem, ale cały czas mowa o Kosciele duchowym, a nie strukturalnym, a Głową nie jest jakiś tam biskup, ale sam Jezus Chrystus! I innej Głowy Kościołowi nie potrzeba!



No ja się domyślam, że jednak chodziło o Kościoły lokalne = poszczególne zbory, a Kościół "powszechny" jako ogół wierzących. Katolicyzmi bowiem - jak wykazują źródła historyczne - jeszcze w tamtych czasach nie było. Poświadcza to m.in. ks. Jans Kung, "wyklęty" teolog katolicki, jednak oddany sercem papiestwu (nie wiedzieć czemu - oświetla innym drogę a sam patrzy tam, gdzie ciemno! ).



Ale jednak wygląda na to, ze Piotr biskupem Rzymu nigdy nie był, a więc papieże NIE SĄ JEGO NASTĘPCAMI! Jak to jest, że raz Ireneusz jest dla Księdza w przekazie wiarygodny, a innym razem to już nie?

Ależ Rozalko. My jesteśmy cały czas w temacie, choć może trochę zboczyło w stronę o jakiej jedności nie może być mowy. Jednak cały czas jest to szukanie odpowiedzi na pytanie: JAKA JEDNOŚĆ? Bo pośrednia odpowiedź wynikająca z tego odbicia jest: Z PEWNOSCIĄ NIE POD PRYMATEM BISKUPA RZYMU!

No, jak widzę ksiądz lubi podejmować akcje, które z góry można określić jako MISSION IMPOSSIBLE! Ale szczerze... Jedno mi się podoba - z księdzem można wymienić poglądy, czasem ostro, ale jednak. Bo ksiądz nie ucieka się do obrażania współrozmówcy, jak niektórzy. Ja mam swoje poglądy. Nie mówię, że niezmienne, bo tylko krowa poglądów nie zmienia , ale one cały czas ewoluują, a im bardziej poznaję fakty historyczne i im lepiej pozaję historię nauki katolickiej, tym bardziej mnie to od katolicuzmy oddala. A wiec MISSION IMPOSSIBLE jednak! Chyba, że ksiądz pozegluje za mną! Ale to zdaje się równie mało realne, przynajmniej na chwilę obecną.

Cytat Przednicejskie wyznani wiary ( bo było ich więcej ) w zasadzie mówią o kościle chrystusowym ni e ma słowy jednym zresztą wtedy jeszcze n ie ma takiej potrzeby.. Jeden w zamyśle twórców tego credo to ma podkreślić że o ten jeden chodzi Czyli o KRK (rzymski)
Cytat Chrystus zakłada kościół chrystusowy.. .Jescze w V wieku większość ojców kościoła uważa cytuje Co powiedziano do Piotra powiedziano do wszystkich apostołów Kościoły lokalne zakładane przez Apostołów są cząstkami kościoła Chrystusowego a głową jest zawsze Jezus Chrystus który zawsze jest wśród swojej owczarni i ni e potrzeba Chrystusowi ludzi typu papieże arcybiskupi kardynałowie etc..
Piszesz dalej Ireneusz pisał o rzeczywistości.. Widział dokładnie , ż istnieją kościoły lokalne Chrystusowe , którymi nie zarządza Rzym Biskupi Rzymu zarządzali gminami chrześcijańskimi w obrębie Rzymy i do końca nie ma pewności czy wszystkimi. Ireneusz podaje swoje przemyślenia na temat struktury kościoła swoją wizje.. I na tej wizji co poniektórzy katolicy udowadniają że to niby on określa Prymat Rzymu.. Idea ta powraca za czasów Tertulian i Biskupa Rzymu Kaliksta .. N aBoga jeżeli się tak przyjrzeć dokładnie na dokumenty które według was maja zaświadczać o Pryzmacie Biskupa Rzymu . To widać ,ż e te dokumenty pokazują całkiem co innego niż na podstawie nich chcecie udowodnić..

Wracając do tematu jedności kościoła w Chrystusie bo o takiej jedności może być mowa..
W żądnym wypadku zjednoczenie pod berłem papieża Pastora arcybiskupa etc.
Posłużę się wypowiedziami pewnego kardynała w dziele THEOLOGISCHE PRINZIPIENLEHRE z roku 1982 Dzieło to napisane jest przez J. Ratzinger obecnego papieża Benedykta i pisze on cytuje .obydwie interpretacje chrześcijaństwa, zarówno katolicka jak i protestancka, mają swój sens, wyrażony przez każdą na swój sposób. Obie są prawdziwe rozpatrując je w perspektywie ich historycznego czasu...
A na stronie 193 tego dzieła czytamy Kościół w XV i XVI wieku nie proponował pewności zbawienia... gwarancji zbawienia trzeba było poszukiwać poza instytucją Kościoła... Luter dostrzegł, że Kościół był wrogiem zbawienia...".
Przypominam napisał to obecny papież

No właśnie - ŚCIŚLE OSOBISTE! Więc dlaczego rzociągać to na innych, jak to sie czyni w katolicyzmie? Dobrze też pwoedziane, że w pierwszym przypadku tym "kamnieniem", o którym mówi Chrystus" jest wiara, a nie Piotr! Dlaczego wiec, skoro tak Jezus powiedział - dokładnie! - iznaje się Piotra za ów kamień?



Przepraszam, a gdzie jest powiedziane, że może działać zamiast niego? Warto może wpsomnieć, że biskupi rzymu początkowo podlegali Kolegium. Później wywalczyli sobie władzę.

Podkreslam: Nie wolno zmieniać sensu cudzej wypowiedzi. Odpowiadałem tylko na zarzut, ze te słowa Jezusa miałyby taka samą władzą obdarzać wszystrkich apostołówZnów przeinaczenie! Wyrażałem przeciez myśl, że ze względu na osobistą wiarę Piotra, ten został zamianowany SKAŁA KOŚCIOŁA; Nie wia, a Piotr jest skałą!To widać choćby w praktyce Piotra, jak ją przedstawiają Dzieje Apostolskie, gdy Piotr występuje w imieniu wszystkich Apostołów Biskup Rzymu był członkiem Kolegium, ale zarazem i jego głową! To widać wyraźnie z tekstów Dziejów Apostolskich

Cytat
Na to pytanie jasno odpowiada nie kto inny jak Paweł z Tarsu.


JEŻELI Tam CZYTAMY
List Pawłowy do Efezjan

19  A więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga -
20  zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus.
21  W Nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu świątynię,
22  w Nim i wy także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie Boga przez Ducha.

Jedynie każe sie zapytać co powiedziano rzeczywiście do Piotra..

A gdy do Piotra Chrystus powiedział takie słowa..

Ja Tobie Piotrze (kamyku) mówię Ci Jam jest Opoka (Chrystus ) i na tej Opoce ( Chrystusie ) z kamyków (apostołów ) zbuduję kościół mój.. Jak by to zestawic z lIstem do Efezjan ma to sens.. Zresztą już takiej interpretacji dokonano nie za czasów lutra ale za w II wieku n.e (około 150 r.)
Czyli Co powiedziano do Piotra Powiedziano do wszystkich apostołów
Piszesz dalej
W dwóch zdaniach dwa zaprzeczenia..
Z punktu widzenia prawnego jeżeli ja kogoś reprezentuje . To mogę na tyle wykonywać polecenia zleceniodawcy na ile mi pozwala pełnomocnictwo. Mój reprezentant nie może bez mojej zgody i wiedzy wykonywać wszystkiego co mu sie rzewnie podoba.. A apostołowie żadnej władzy Piotrowi nie przekazali . Rozumieli to ojcowie kościoła ustanawiając kilka stolic apostolskich na wczesnochrześcijańskich soborach i określajac prerogatywy Biskupa Rzymu... Czyli dokładnie czynili odwrotnie jak Ty piszesz.


Cytat
Zaprzecza temu zdecydowanie Paweł z Tarsu
Cytat
Który fragment Dziejów Apostolskich cos takiego mówi dokładnie.. No nie chce Ciebie publicznie nazywać klamcą .. A prawie bym musiał..!
Dzieje Apostolskie nic wspominają o żadnym Biskupie Rzymu czy nawet Prymacie Piotrowym . No chyba ze czytamy inne z leksza Dzieje..