Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr paź 27, 2021 23:42



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
 "katolik posoborowy", "katolicyzm posoborowy& 
Autor Wiadomość
Post "katolik posoborowy", "katolicyzm posoborowy&
Spotykam się z tym terminem często. najczęściej w dwóch okolicznościach.

Po pierwsze są środowiska, które sformułowania tego używają jako pozytywnego samookreślenia w odróżnieniu od "integrystów". Mowa o środowiskach entuzjastycznych wobec międzyreligjnego dialogu i ekumenizmu,jak i wrogo nastawionych do wszelkiego przywiązania do tradycji. Dla takiego "posoborowego" katolika sceptycyzm wobec jakiejkolwiek zrywającez z tradycją reformy jest schizmą gdyż wielokrotnie - przynajmniej mentalnie - bliżei im do "braci odłączonych".

W drugim użyciu jest to swego rodzaju negatywna stygmatyzacja: niektórzy nazywają "posoborowcami" tych, co otwarcie sprzeciwiają się sedewakantyzmowi i na dodatek uczestniczą we Mszy NOM w języku narodowym. Tak! tak mało wystarczy, żeby dla niektórych zostać "posoborowcem" - nie trzeba nawet odwiedzać synagogi!

Przedstawiłem dwa skrajne rozumienia tego terminu, istnieje też wiele form pośrednich.

Obie powyższe obraz świata poważnie zaciemniają, wprowadzając spory zamęt. Kim w sposób naturalny być powinien "katolik soborowy", "posoborowiec"? Dla mnie to ktoś, kto... uznaje sobór (w konkretnym przypadku: watykański drugi) za ważny, i nawet jak nie zgadza się z częścią deklaracji, to nie żąda unieważnienia wszystkiego i uznaje władzę "posoborowych" hierarchów. Przeciwnikiem byłby "niesoborowiec" lub "antysoborowiec", czyli.... schizmatyk. W takim znaczeniu nie można pozwolić na traktowanie tego określenia ani jako ekskluzywną autoidentyfikację grupy "kato-progresistów" ani jako stygmatyzację obejmującą wszystkich po za własnym "odłamem katolickiego tradycjonalizmu".


Śr sie 02, 2006 12:20

Dołączył(a): Pt cze 18, 2004 13:21
Posty: 2617
Post 
Jaki jest sens używania tego pojęcia w ogóle? Jak widać ma ono odźwięk jak określenie "czarnuch" - odbierane różnorako, ale w sumie zupełnie zbędne i wprowadzające zamęt.

_________________
Opuściłem forum wiara.pl i mój profil czeka na usunięcie.
Pożegnanie jest tutaj


Śr sie 02, 2006 15:49
Zobacz profil
Post 
Tak, właśnie! Takimi "czarnuchami" Kościoła są dzisiaj w szczególności "posoborowiec" i "lefebvrysta".


Śr sie 02, 2006 15:54
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10063
Lokalizacja: Trójmiasto
Post Re: "katolik posoborowy", "katolicyzm posobor
maciek_z_gdanska napisał(a):
Spotykam się z tym terminem często. najczęściej w dwóch okolicznościach.

Po pierwsze są środowiska, które sformułowania tego używają jako pozytywnego samookreślenia w odróżnieniu od "integrystów". Mowa o środowiskach entuzjastycznych wobec międzyreligjnego dialogu i ekumenizmu,jak i wrogo nastawionych do wszelkiego przywiązania do tradycji. Dla takiego "posoborowego" katolika sceptycyzm wobec jakiejkolwiek zrywającez z tradycją reformy jest schizmą gdyż wielokrotnie - przynajmniej mentalnie - bliżei im do "braci odłączonych".

W drugim użyciu jest to swego rodzaju negatywna stygmatyzacja: niektórzy nazywają "posoborowcami" tych, co otwarcie sprzeciwiają się sedewakantyzmowi i na dodatek uczestniczą we Mszy NOM w języku narodowym. Tak! tak mało wystarczy, żeby dla niektórych zostać "posoborowcem" - nie trzeba nawet odwiedzać synagogi!

Przedstawiłem dwa skrajne rozumienia tego terminu, istnieje też wiele form pośrednich.

Obie powyższe obraz świata poważnie zaciemniają, wprowadzając spory zamęt. Kim w sposób naturalny być powinien "katolik soborowy", "posoborowiec"? Dla mnie to ktoś, kto... uznaje sobór (w konkretnym przypadku: watykański drugi) za ważny, i nawet jak nie zgadza się z częścią deklaracji, to nie żąda unieważnienia wszystkiego i uznaje władzę "posoborowych" hierarchów. Przeciwnikiem byłby "niesoborowiec" lub "antysoborowiec", czyli.... schizmatyk. W takim znaczeniu nie można pozwolić na traktowanie tego określenia ani jako ekskluzywną autoidentyfikację grupy "kato-progresistów" ani jako stygmatyzację obejmującą wszystkich po za własnym "odłamem katolickiego tradycjonalizmu".

I tutaj muszę pogratulować wyważenia. Masz rację :)

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


Śr sie 02, 2006 16:26
Zobacz profil WWW
Post 
Jak wyżej wspomniałem, "posoborowiec" to nie jedyny "czarnuch" w Kościele. Innego rodzaju "czarnuchem" jest lefebvrysta. Żeby być lefebvrystą nie trzeba kwestionować ważności/godziwości NOMu, nie trzeba ignorować oficjalnej (to jest JEDYNEJ) hierarchii i oficjalnych instytucji kościelnych. Nie jest wymagane nawet uczestnictwo w "trydenckiej" Mszy czy krytyka postanowień soboru V2. Wystarczy niechęć do przyjmowania Komunii na rękę czy sprzeciw wobec udzielenaia tejże przez nadzwyczajnego świeckiego szafarza gdy jest w stanie zrobić to ksiądz.

"Lefebvrysta" rzadziej niż "posoborowiec" jest pozytywną autoidentyfikacją. Powiedzieć "jestem lefebvrystą" to trochę jak powiedzieć "jestem ciemnogrodzianinem" (chociaż ja należę do tych, co uśmiechem a nie obrazą reagują na nazwanie zacofańcem, wsteczniakiem lub ciemnogrodzianinem czasem sam się w ten sposób określając). W odróżnieniu od sformułowania użytego wcześniej (tj "posoborowizmu") bowiem zostało ukute jako etykieta odgradzająca "schizmatyków" od prawdziwego Kościoła, z którym, jak autentyczni zwolennicy Bractwa utrzymują, bractwo pozostaje w jedności (przypominam: imiona Benedykta XVI i biskupa miejsca są wymieniane podczas każdej Mszy w kaplicach bractwa odprawianej).


Oskarżenia o lefebvryzm formułowane są często w tonie podobnym jak oskarżenia o "posoborowizm" (rozumiany jako kato-modernizm, a nie rozumiany w sposób, któ¶y ja opisałem jako moim zdaniem właściwy).

W istocie te dwa "słowa klucze" pośród innych spełniają bardzo niechlubną rolę w dyskusjach, służą bowiem przekierowaniu dyskusji na z góry upatrzone tory, opieczętowaniu adwersarza spychając go na z góry upatrzone pozycje itd, w efekcie przekształceniu dyskucjiw słowną przepychankę przerywaną od czasu do czasu bardzo swobodnymi i nijak nmającymi się do ich treści interpretacjami kościelnych dokumentów czy wszelkiego rodzaju pism natchnionych z Biblią na czele.


Śr sie 02, 2006 18:08

Dołączył(a): Pt cze 18, 2004 13:21
Posty: 2617
Post 
Z "lefebrystą" sprawa bardziej przypomina wyzywanie kogoś od Żydów, bo w przeciwieństwie do "posoborowca", "lefebrysta" ma swoje określone znaczenie i termin ten odnosi się do członka schizmatyckiej grupy, która oddzieliła sie od Kościoła.

_________________
Opuściłem forum wiara.pl i mój profil czeka na usunięcie.
Pożegnanie jest tutaj


Śr sie 02, 2006 18:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10063
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
maciek_z_gdanska napisał(a):
"Lefebvrysta" rzadziej niż "posoborowiec" jest pozytywną autoidentyfikacją.

To zależy :) Faktem jest, że "posoborowiec" jest pojęciem względnym - natomiast "lefebrysta" to pojęcie określające konkretną grupę ludzi.

maciek_z_gdanska napisał(a):
od prawdziwego Kościoła, z którym, jak autentyczni zwolennicy Bractwa utrzymują, bractwo pozostaje w jedności (przypominam: imiona Benedykta XVI i biskupa miejsca są wymieniane podczas każdej Mszy w kaplicach bractwa odprawianej).

I co z tego :?: Jana Pawła II też wymieniali - a abp Lefebvre wiedział lepiej od papieża, co ma robić. I stąd ekskomunika. I stąd - schizma.

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


Śr sie 02, 2006 20:20
Zobacz profil WWW
Post 
Ja nie nazywam lefebrystami ludzi, ktorzy sa niechetni Komunii na reke, etc.

Ale uzywam tego okreslenia, w stosunku do osob ktore rzeczywiscie wiaza sie z bractwem, lub np. glosza jego poglady (vide negowanie niektorych paragrafow KKK, OWMR, Mszalu Rzymskiego, etc), lub interpretuja niektore dogmaty tak, jakby nie powstala konstytucja Lumen Gentium. Jesli ktos "chyli sie" w strone tych pogladow, to uzywam np. stwierdzenia, ze jego pogladam blizej do FSSPX.

Co do schizmy - przypomne, ze:

"Według posiadanych przez Kurię informacji, kaplica należy do schizmatyckiego Bractwa św. Piusa X, które zerwało łączność ze Stolicą Apostolską, odrzuca postanowienia Soboru Watykańskiego II i nie przyjmuje poleceń Papieża."

"W oświadczeniu podpisanym przez kanclerza Kurii Diecezjalnej w Tarnowie ks. Adama Nitę czytamy, że używanie w stosunku do obiektu w Tuchowie określenia "kaplica rzymsko-katolicka" jest nadużyciem, a uczestnictwo w nabożeństwach organizowanych we wspomnianym miejscu stanowi poważne naruszeniem jedności Kościoła oraz jest nieposłuszeństwem wobec Stolicy Apostolskiej oraz biskupa diecezjalnego."

Pozwolilem posluzyc sie slowami bp. Wiktora Skworca 8) [/list]


Śr sie 02, 2006 20:45
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10063
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
szalony napisał(a):
Ja nie nazywam lefebrystami ludzi, ktorzy sa niechetni Komunii na reke, etc.

Ale są tacy, co osoby zgadzające się na praktykę Komunii na rękę wyzywają od modernistów.

szalony napisał(a):
Co do schizmy - przypomne, ze:

"Według posiadanych przez Kurię informacji, kaplica należy do schizmatyckiego Bractwa św. Piusa X, które zerwało łączność ze Stolicą Apostolską, odrzuca postanowienia Soboru Watykańskiego II i nie przyjmuje poleceń Papieża."

"W oświadczeniu podpisanym przez kanclerza Kurii Diecezjalnej w Tarnowie ks. Adama Nitę czytamy, że używanie w stosunku do obiektu w Tuchowie określenia "kaplica rzymsko-katolicka" jest nadużyciem, a uczestnictwo w nabożeństwach organizowanych we wspomnianym miejscu stanowi poważne naruszeniem jedności Kościoła oraz jest nieposłuszeństwem wobec Stolicy Apostolskiej oraz biskupa diecezjalnego."

Pozwolilem posluzyc sie slowami bp. Wiktora Skworca 8)

No widzisz. Niektózy nie rozumieją tak prostego słowa pisanego.

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


Śr sie 02, 2006 22:35
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 19:21
Posty: 48
Post 
Incognito napisał(a):
Z "lefebrysta" sprawa bardziej przypomina wyzywanie kogos od Zydow, bo w przeciwienstwie do "posoborowca", "lefebrysta" ma swoje okreslone znaczenie i termin ten odnosi sie do czlonka schizmatyckiej grupy, ktora oddzielila sie od Kosciola.


Wrecz przeciwnie! "posoborowiec" jako stygmatyzacja jest "uzywany" w znaczeniu modernista, wiec heretyk. Z tego co pisze Leszek,Jan z Czestochowy mozna wywnioskowac, ze lefebrysta jest terminem ekstremalnie szerokim, bo obejmujacym rowniez indultowcow, sedewakantystow, konserwatystow i wielu innych. Lefebrysta istotnie moze dla Leszka,Jana byc kazdy.

Co do powyzszego linku do Kroniki Novus Ordo: wychodzi, ze istotnie slowo "posoborowy" jest synonimem wobec slowa "katolicki", wiec ewentualny "niesoborowy" czy "antysoborowy" bylby schizmatycki.

_________________
Leszek, Jan o sspx: Księża z tego bractwa są ekskomunikowanymi lefebrystami.


Wt sie 15, 2006 22:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 08, 2006 15:54
Posty: 93
Post 
Taki mały wtręcik do dyskusji:
Proszę popatrzec na Amiszów w USA. Czy są lepsi, czy gorsi? Bardziej gorliwi jako ortodoksi, czy po prostu przeciętni?

Jest, myśle pewiem porządek, równiez i w mądrości Kościoła. Podaje On szereg prawideł, które jak wierzymy, są z Bożego natchnienia. I albo przyjmiemy to w sumieniu i wierze, albo nie. W pierwszym wypadku bedzie jakaś stabilizacja, motywacja ku zagłebianiu się w meandry wiary. W drugim zaś, myślę: obłęd lub apostazja.
To na razie tyle. Pozdrawiam

_________________
Qui in virtute Dei custodimini per fidem in salutem paratam revelari in tempore novissimo


Wt sie 15, 2006 22:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 17, 2005 18:30
Posty: 268
Lokalizacja: Gdańsk
Post 
A może jaśniej proszę ksiedza, bo post IMO jakoś "od czapy" ;)
A jesli chodzi o natchnienie Boże, to studiując nauki Kościoła można dojść do czterech różnych postaw.
1. Duch Św. zasnął w drugiej połowie XX w. - przedsoborowcy
2. Duch Św zasnął gdzieś tak w V w. i obudził się w drugiej połowie XXw. - posoborowcy.
3. Duch Św. w ogóle się tym Kościołem nie zajmuje, albo Go w ogóle nie ma.
4. Najlepiej się nad tym nie zastanawiać. ;)

_________________
Obrazek
Błogosławiony jesteś Panie, Boże ojców naszych,*
pełen chwały i wywyższony na wieki.
Dn 3,52


Śr sie 16, 2006 5:58
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 12 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL