|
Strona 1 z 1
|
[ Posty: 12 ] |
|
"katolik posoborowy", "katolicyzm posoborowy&
Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) "katolik posoborowy", "katolicyzm posoborowy&
Spotykam się z tym terminem często. najczęściej w dwóch okolicznościach.
Po pierwsze są środowiska, które sformułowania tego używają jako pozytywnego samookreślenia w odróżnieniu od "integrystów". Mowa o środowiskach entuzjastycznych wobec międzyreligjnego dialogu i ekumenizmu,jak i wrogo nastawionych do wszelkiego przywiązania do tradycji. Dla takiego "posoborowego" katolika sceptycyzm wobec jakiejkolwiek zrywającez z tradycją reformy jest schizmą gdyż wielokrotnie - przynajmniej mentalnie - bliżei im do "braci odłączonych".
W drugim użyciu jest to swego rodzaju negatywna stygmatyzacja: niektórzy nazywają "posoborowcami" tych, co otwarcie sprzeciwiają się sedewakantyzmowi i na dodatek uczestniczą we Mszy NOM w języku narodowym. Tak! tak mało wystarczy, żeby dla niektórych zostać "posoborowcem" - nie trzeba nawet odwiedzać synagogi!
Przedstawiłem dwa skrajne rozumienia tego terminu, istnieje też wiele form pośrednich.
Obie powyższe obraz świata poważnie zaciemniają, wprowadzając spory zamęt. Kim w sposób naturalny być powinien "katolik soborowy", "posoborowiec"? Dla mnie to ktoś, kto... uznaje sobór (w konkretnym przypadku: watykański drugi) za ważny, i nawet jak nie zgadza się z częścią deklaracji, to nie żąda unieważnienia wszystkiego i uznaje władzę "posoborowych" hierarchów. Przeciwnikiem byłby "niesoborowiec" lub "antysoborowiec", czyli.... schizmatyk. W takim znaczeniu nie można pozwolić na traktowanie tego określenia ani jako ekskluzywną autoidentyfikację grupy "kato-progresistów" ani jako stygmatyzację obejmującą wszystkich po za własnym "odłamem katolickiego tradycjonalizmu".
|
Śr sie 02, 2006 12:20 |
|
|
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
Incognito
Dołączył(a): Pt cze 18, 2004 13:21 Posty: 2617
|
Jaki jest sens używania tego pojęcia w ogóle? Jak widać ma ono odźwięk jak określenie "czarnuch" - odbierane różnorako, ale w sumie zupełnie zbędne i wprowadzające zamęt.
_________________ Opuściłem forum wiara.pl i mój profil czeka na usunięcie.
Pożegnanie jest tutaj
|
Śr sie 02, 2006 15:49 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
Anonim (konto usunięte)
|
Tak, właśnie! Takimi "czarnuchami" Kościoła są dzisiaj w szczególności "posoborowiec" i "lefebvrysta".
|
Śr sie 02, 2006 15:54 |
|
|
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
ToMu
Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49 Posty: 10063 Lokalizacja: Trójmiasto
|
![Post Post](./styles/serenitygreen/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: "katolik posoborowy", "katolicyzm posobor
maciek_z_gdanska napisał(a): Spotykam się z tym terminem często. najczęściej w dwóch okolicznościach.
Po pierwsze są środowiska, które sformułowania tego używają jako pozytywnego samookreślenia w odróżnieniu od "integrystów". Mowa o środowiskach entuzjastycznych wobec międzyreligjnego dialogu i ekumenizmu,jak i wrogo nastawionych do wszelkiego przywiązania do tradycji. Dla takiego "posoborowego" katolika sceptycyzm wobec jakiejkolwiek zrywającez z tradycją reformy jest schizmą gdyż wielokrotnie - przynajmniej mentalnie - bliżei im do "braci odłączonych".
W drugim użyciu jest to swego rodzaju negatywna stygmatyzacja: niektórzy nazywają "posoborowcami" tych, co otwarcie sprzeciwiają się sedewakantyzmowi i na dodatek uczestniczą we Mszy NOM w języku narodowym. Tak! tak mało wystarczy, żeby dla niektórych zostać "posoborowcem" - nie trzeba nawet odwiedzać synagogi!
Przedstawiłem dwa skrajne rozumienia tego terminu, istnieje też wiele form pośrednich.
Obie powyższe obraz świata poważnie zaciemniają, wprowadzając spory zamęt. Kim w sposób naturalny być powinien "katolik soborowy", "posoborowiec"? Dla mnie to ktoś, kto... uznaje sobór (w konkretnym przypadku: watykański drugi) za ważny, i nawet jak nie zgadza się z częścią deklaracji, to nie żąda unieważnienia wszystkiego i uznaje władzę "posoborowych" hierarchów. Przeciwnikiem byłby "niesoborowiec" lub "antysoborowiec", czyli.... schizmatyk. W takim znaczeniu nie można pozwolić na traktowanie tego określenia ani jako ekskluzywną autoidentyfikację grupy "kato-progresistów" ani jako stygmatyzację obejmującą wszystkich po za własnym "odłamem katolickiego tradycjonalizmu".
I tutaj muszę pogratulować wyważenia. Masz rację ![Uśmiech... :)](./images/smilies/icon_usmiech2.GIF)
_________________ Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)
Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www
|
Śr sie 02, 2006 16:26 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
Anonim (konto usunięte)
|
Jak wyżej wspomniałem, "posoborowiec" to nie jedyny "czarnuch" w Kościele. Innego rodzaju "czarnuchem" jest lefebvrysta. Żeby być lefebvrystą nie trzeba kwestionować ważności/godziwości NOMu, nie trzeba ignorować oficjalnej (to jest JEDYNEJ) hierarchii i oficjalnych instytucji kościelnych. Nie jest wymagane nawet uczestnictwo w "trydenckiej" Mszy czy krytyka postanowień soboru V2. Wystarczy niechęć do przyjmowania Komunii na rękę czy sprzeciw wobec udzielenaia tejże przez nadzwyczajnego świeckiego szafarza gdy jest w stanie zrobić to ksiądz.
"Lefebvrysta" rzadziej niż "posoborowiec" jest pozytywną autoidentyfikacją. Powiedzieć "jestem lefebvrystą" to trochę jak powiedzieć "jestem ciemnogrodzianinem" (chociaż ja należę do tych, co uśmiechem a nie obrazą reagują na nazwanie zacofańcem, wsteczniakiem lub ciemnogrodzianinem czasem sam się w ten sposób określając). W odróżnieniu od sformułowania użytego wcześniej (tj "posoborowizmu") bowiem zostało ukute jako etykieta odgradzająca "schizmatyków" od prawdziwego Kościoła, z którym, jak autentyczni zwolennicy Bractwa utrzymują, bractwo pozostaje w jedności (przypominam: imiona Benedykta XVI i biskupa miejsca są wymieniane podczas każdej Mszy w kaplicach bractwa odprawianej).
Oskarżenia o lefebvryzm formułowane są często w tonie podobnym jak oskarżenia o "posoborowizm" (rozumiany jako kato-modernizm, a nie rozumiany w sposób, któ¶y ja opisałem jako moim zdaniem właściwy).
W istocie te dwa "słowa klucze" pośród innych spełniają bardzo niechlubną rolę w dyskusjach, służą bowiem przekierowaniu dyskusji na z góry upatrzone tory, opieczętowaniu adwersarza spychając go na z góry upatrzone pozycje itd, w efekcie przekształceniu dyskucjiw słowną przepychankę przerywaną od czasu do czasu bardzo swobodnymi i nijak nmającymi się do ich treści interpretacjami kościelnych dokumentów czy wszelkiego rodzaju pism natchnionych z Biblią na czele.
|
Śr sie 02, 2006 18:08 |
|
|
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
Incognito
Dołączył(a): Pt cze 18, 2004 13:21 Posty: 2617
|
Z "lefebrystą" sprawa bardziej przypomina wyzywanie kogoś od Żydów, bo w przeciwieństwie do "posoborowca", "lefebrysta" ma swoje określone znaczenie i termin ten odnosi się do członka schizmatyckiej grupy, która oddzieliła sie od Kościoła.
_________________ Opuściłem forum wiara.pl i mój profil czeka na usunięcie.
Pożegnanie jest tutaj
|
Śr sie 02, 2006 18:50 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
ToMu
Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49 Posty: 10063 Lokalizacja: Trójmiasto
|
maciek_z_gdanska napisał(a): "Lefebvrysta" rzadziej niż "posoborowiec" jest pozytywną autoidentyfikacją. To zależy ![Uśmiech... :)](./images/smilies/icon_usmiech2.GIF) Faktem jest, że "posoborowiec" jest pojęciem względnym - natomiast "lefebrysta" to pojęcie określające konkretną grupę ludzi. maciek_z_gdanska napisał(a): od prawdziwego Kościoła, z którym, jak autentyczni zwolennicy Bractwa utrzymują, bractwo pozostaje w jedności (przypominam: imiona Benedykta XVI i biskupa miejsca są wymieniane podczas każdej Mszy w kaplicach bractwa odprawianej).
I co z tego ![Question :?:](./images/smilies/icon_question.gif) Jana Pawła II też wymieniali - a abp Lefebvre wiedział lepiej od papieża, co ma robić. I stąd ekskomunika. I stąd - schizma.
_________________ Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)
Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www
|
Śr sie 02, 2006 20:20 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
Anonim (konto usunięte)
|
Ja nie nazywam lefebrystami ludzi, ktorzy sa niechetni Komunii na reke, etc.
Ale uzywam tego okreslenia, w stosunku do osob ktore rzeczywiscie wiaza sie z bractwem, lub np. glosza jego poglady (vide negowanie niektorych paragrafow KKK, OWMR, Mszalu Rzymskiego, etc), lub interpretuja niektore dogmaty tak, jakby nie powstala konstytucja Lumen Gentium. Jesli ktos "chyli sie" w strone tych pogladow, to uzywam np. stwierdzenia, ze jego pogladam blizej do FSSPX.
Co do schizmy - przypomne, ze:
"Według posiadanych przez Kurię informacji, kaplica należy do schizmatyckiego Bractwa św. Piusa X, które zerwało łączność ze Stolicą Apostolską, odrzuca postanowienia Soboru Watykańskiego II i nie przyjmuje poleceń Papieża."
"W oświadczeniu podpisanym przez kanclerza Kurii Diecezjalnej w Tarnowie ks. Adama Nitę czytamy, że używanie w stosunku do obiektu w Tuchowie określenia "kaplica rzymsko-katolicka" jest nadużyciem, a uczestnictwo w nabożeństwach organizowanych we wspomnianym miejscu stanowi poważne naruszeniem jedności Kościoła oraz jest nieposłuszeństwem wobec Stolicy Apostolskiej oraz biskupa diecezjalnego."
Pozwolilem posluzyc sie slowami bp. Wiktora Skworca ![Cool 8)](./images/smilies/icon_cool.gif) [/list]
|
Śr sie 02, 2006 20:45 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
ToMu
Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49 Posty: 10063 Lokalizacja: Trójmiasto
|
szalony napisał(a): Ja nie nazywam lefebrystami ludzi, ktorzy sa niechetni Komunii na reke, etc. Ale są tacy, co osoby zgadzające się na praktykę Komunii na rękę wyzywają od modernistów. szalony napisał(a): Co do schizmy - przypomne, ze: "Według posiadanych przez Kurię informacji, kaplica należy do schizmatyckiego Bractwa św. Piusa X, które zerwało łączność ze Stolicą Apostolską, odrzuca postanowienia Soboru Watykańskiego II i nie przyjmuje poleceń Papieża." "W oświadczeniu podpisanym przez kanclerza Kurii Diecezjalnej w Tarnowie ks. Adama Nitę czytamy, że używanie w stosunku do obiektu w Tuchowie określenia "kaplica rzymsko-katolicka" jest nadużyciem, a uczestnictwo w nabożeństwach organizowanych we wspomnianym miejscu stanowi poważne naruszeniem jedności Kościoła oraz jest nieposłuszeństwem wobec Stolicy Apostolskiej oraz biskupa diecezjalnego." Pozwolilem posluzyc sie slowami bp. Wiktora Skworca
No widzisz. Niektózy nie rozumieją tak prostego słowa pisanego.
_________________ Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)
Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www
|
Śr sie 02, 2006 22:35 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
Jan_UK
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 19:21 Posty: 48
|
Incognito napisał(a): Z "lefebrysta" sprawa bardziej przypomina wyzywanie kogos od Zydow, bo w przeciwienstwie do "posoborowca", "lefebrysta" ma swoje okreslone znaczenie i termin ten odnosi sie do czlonka schizmatyckiej grupy, ktora oddzielila sie od Kosciola.
Wrecz przeciwnie! "posoborowiec" jako stygmatyzacja jest "uzywany" w znaczeniu modernista, wiec heretyk. Z tego co pisze Leszek,Jan z Czestochowy mozna wywnioskowac, ze lefebrysta jest terminem ekstremalnie szerokim, bo obejmujacym rowniez indultowcow, sedewakantystow, konserwatystow i wielu innych. Lefebrysta istotnie moze dla Leszka,Jana byc kazdy.
Co do powyzszego linku do Kroniki Novus Ordo: wychodzi, ze istotnie slowo "posoborowy" jest synonimem wobec slowa "katolicki", wiec ewentualny "niesoborowy" czy "antysoborowy" bylby schizmatycki.
_________________ Leszek, Jan o sspx: Księża z tego bractwa są ekskomunikowanymi lefebrystami.
|
Wt sie 15, 2006 22:09 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
Ks.Marek
Dołączył(a): Pn maja 08, 2006 15:54 Posty: 93
|
Taki mały wtręcik do dyskusji:
Proszę popatrzec na Amiszów w USA. Czy są lepsi, czy gorsi? Bardziej gorliwi jako ortodoksi, czy po prostu przeciętni?
Jest, myśle pewiem porządek, równiez i w mądrości Kościoła. Podaje On szereg prawideł, które jak wierzymy, są z Bożego natchnienia. I albo przyjmiemy to w sumieniu i wierze, albo nie. W pierwszym wypadku bedzie jakaś stabilizacja, motywacja ku zagłebianiu się w meandry wiary. W drugim zaś, myślę: obłęd lub apostazja.
To na razie tyle. Pozdrawiam
_________________ Qui in virtute Dei custodimini per fidem in salutem paratam revelari in tempore novissimo
|
Wt sie 15, 2006 22:21 |
|
![](./styles/serenitygreen/theme/images/spacer.gif) |
Kyllyan
Dołączył(a): N kwi 17, 2005 18:30 Posty: 268 Lokalizacja: Gdańsk
|
A może jaśniej proszę ksiedza, bo post IMO jakoś "od czapy"
A jesli chodzi o natchnienie Boże, to studiując nauki Kościoła można dojść do czterech różnych postaw.
1. Duch Św. zasnął w drugiej połowie XX w. - przedsoborowcy
2. Duch Św zasnął gdzieś tak w V w. i obudził się w drugiej połowie XXw. - posoborowcy.
3. Duch Św. w ogóle się tym Kościołem nie zajmuje, albo Go w ogóle nie ma.
4. Najlepiej się nad tym nie zastanawiać. ![Mruga 2 ;)](./images/smilies/icon_oczko.GIF)
_________________
![Obrazek](http://run-log.com/site_media/media/footer/Kyllyan.png) Błogosławiony jesteś Panie, Boże ojców naszych,* pełen chwały i wywyższony na wieki. Dn 3,52
|
Śr sie 16, 2006 5:58 |
|
|
|
Strona 1 z 1
|
[ Posty: 12 ] |
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|