Gilowska out. I co dalej?
| Autor |
Wiadomość |
|
ToMu
Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49 Posty: 10063 Lokalizacja: Trójmiasto
|
SA napisał(a): ToMu napisał(a): Nie przyszło Ci do głowy, że tym ludziom (autorom owego listu) - a Bartoszewski do bardzo przyzwoitych należy - po prostu nie podoba się postępowanie prezydenta i msz Rzeczywiście. Przecież popełnił "Warto być przyzwoitym". Jak mogłoby być inaczej ? Moja etyka podpowiada mi jednak że nie 'warto', a należy być (co najmniej) przyzwoitym. Ale to taki semantyczny niuans. Troszkę szacunku dla Bartoszewskiego. Jak już oceniasz jego twórczość - czytałeś "Warto być przyzwoitym"  Jetsem prawie pewien, że nie. Więc nie komentuj rzecyz których nie znasz  Stasiu, tytuł książki pasuje jak najbardziej - nikomu postępowania przyzwoitego nie narzucisz. Pewnie jak tytuł byłby "Należy by ć przyzwoitym" - to byś się przyczepił, że "Bartoszewski coś ludziom narzuca". Ja Ci radzę, zanim się wypowiesz, sięgnąć po książkę. SA napisał(a): ToMu napisał(a): Argument Kaczyńskiego, że pozostali ze współautorów (poza Geremkiem i Bartoszewskim właśnie) "ze względu na swoja przeszłość, nie są osobami z którymi prezydent RP musiałby prowadzić dialog". Rzeczywiście. Ludzie o świetlanej przeszłości. Co tam jakiś Kaczyński. W przypadku polityki, miejsca w rządzie - co ma przeszłość tutaj do rzeczy  Ministra się rozlicza nie za to, co robił kiedyś - tylko za to, jak wywiązuje się z zadania kierowania swoim resortem, jak prowadzi politykę zagraniczną. SA napisał(a): ToMu napisał(a): Interesujące. Bo w sumie - wygodne. Tego argumentu można użyć swobodnie wobec każdego obywatela, który krytykuje władzę. Jednak nie można użyć swobodnie wobec każdego obywatela. Nie każdy był ministrem.
Skoro można wobec każdego ministra - to tym bardziej nie można wobec kogokolwiek innego, kto kulturalnie wyraziłby krytykę pod adresem głowy państwa.
_________________ Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)
Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www
|
| N lip 16, 2006 8:31 |
|
|
|
 |
|
Stanisław Adam
Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23 Posty: 3613
|
ToMu napisał(a): Troszkę szacunku dla Bartoszewskiego. Jak już oceniasz jego twórczość - czytałeś "Warto być przyzwoitym"  Jetsem prawie pewien, że nie. Więc nie komentuj rzecyz których nie znasz  Stasiu, tytuł książki pasuje jak najbardziej - nikomu postępowania przyzwoitego nie narzucisz. Pewnie jak tytuł byłby "Należy by ć przyzwoitym" - to byś się przyczepił, że "Bartoszewski coś ludziom narzuca". Ja Ci radzę, zanim się wypowiesz, sięgnąć po książkę. To rzeczywiście trudne rozróżnienie. Między WARTO, a NALEŻY. Więc jeszcze raz. Warto - znaczy OPŁACA SIĘ. Czyli jest się przyzwoitym, gdy mogą z tego być jakieś korzyści. Nie ma korzyści, można być nawet świnią (przepraszam te inteligentne stworzenia boże). Należy - to OBOWIĄZEK. Trudny, może niemiły, a czasem niebezpieczny. Czyli robi się coś dlatego, że TAK TRZEBA. To fundamentalna różnica. "tytuł książki pasuje jak najbardziej". Tu trafiłeś. Treść książki odpowiada tytułowi. Zręczny (bo to przecież inteligentny, oblatany i wygadany człowiek - 'profesor') panegiryk na chwałę autora. Szacunek, rzecz nie trwała. Jednym głupim 'zagraniem' można go stracić. Przeszłych zasług Bartoszewskiego nie kwestionuję. Ale ministrem był marnym. Ktoś powiedział, że jego jedynym walorem jako ministra s.z. był obrotny język. Fakt. Słowotok. To tak jak porównać AK-47 ze sztucerem. Z kałasza łatwo bluznąć serią wkoło na oślep. Trudniej celniej trafić w punkt. ToMu napisał(a): W przypadku polityki, miejsca w rządzie - co ma przeszłość tutaj do rzeczy  Ministra się rozlicza nie za to, co robił kiedyś - tylko za to, jak wywiązuje się z zadania kierowania swoim resortem, jak prowadzi politykę zagraniczną. Przeszłość zawsze ma do rzeczy. Bo z przeszłości wynika TERAŹNIEJSZOŚĆ. I prognozy na przyszłość. A CI ministrowie z pewnością BARDZO SIĘ ZASŁUŻYLI. Ale nie Polsce. ToMu napisał(a): Skoro można wobec każdego ministra - to tym bardziej nie można wobec kogokolwiek innego, kto kulturalnie wyraziłby krytykę pod adresem głowy państwa.
Dokładnie. KULTURALNIE.
Kultura - tu obyczajność, dobre wychowanie - nakazuje inną formę wyrażenia krytyki. Osoby Kaczyńskiego L. można nie szanować. Ale Prezydenta Polski, jeśli jest się Polakiem, wypada.
Jest jeszcze taki aspekt: czy ta forma ekspresji (list otwarty) przysłużyła się, czy zaszkodziła wizerunkowi Polski i Polaków ? W tym czasie, w tych okolicznościach. Takie wpisanie się w krajową i zagraniczną nagonkę.
_________________
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.
|
| Pn lip 17, 2006 18:18 |
|
 |
|
SweetChild
Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37 Posty: 10694
|
Stanisław Adam napisał(a): Jest jeszcze taki aspekt: czy ta forma ekspresji (list otwarty) przysłużyła się, czy zaszkodziła wizerunkowi Polski i Polaków ? W tym czasie, w tych okolicznościach. Takie wpisanie się w krajową i zagraniczną nagonkę.
A czy zamach na Hitlera przysłużyłby się czy zaszkodził Niemcom? W tamtym czasie i w tamtych okolicznościach?
|
| Pn lip 17, 2006 18:26 |
|
|
|
 |
|
Stanisław Adam
Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23 Posty: 3613
|
SweetChild napisał(a): Stanisław Adam napisał(a): Jest jeszcze taki aspekt: czy ta forma ekspresji (list otwarty) przysłużyła się, czy zaszkodziła wizerunkowi Polski i Polaków ? W tym czasie, w tych okolicznościach. Takie wpisanie się w krajową i zagraniczną nagonkę. A czy zamach na Hitlera przysłużyłby się czy zaszkodził Niemcom? W tamtym czasie i w tamtych okolicznościach?
Bo zwątpię w twoją inteligencję !
_________________
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.
|
| Pn lip 17, 2006 18:33 |
|
 |
|
SweetChild
Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37 Posty: 10694
|
Stanisław Adam napisał(a): Bo zwątpię w twoją inteligencję !
Czy to aby nie groźba karalna?
Ale ugnę się pod presją i wyjaśnię: jeśli uważam, że polityka Kaczyńskiego i PiSu szkodzi Polsce bardziej niż krytyka takiego postępowania, to moim obywatelskim obowiązkiem jest takowa krytyka, nawet gdyby w krótkim terminie wyrządziła ona większe straty.
Osłabianie pozycji Hitlera w latach trzydziestych też pewnie byłoby ze szkodą dla Rzeszy w perspektywie kilku lat, ale w perspektywie dziesięcioleci już raczej nie. Z dzisiejszej perspektywy możemy już z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że Hitler wyrządził Niemcom więcej szkody niż pożytku. Rozwalanie od środka jego Imperium, mimo że było zgodne z interesem obcych państw, było też zgodne z interesem samych Niemiec.
Tak przynajmniej ja to widzę 
|
| Pn lip 17, 2006 18:42 |
|
|
|
 |
|
Stanisław Adam
Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23 Posty: 3613
|
SweetChild napisał(a): Stanisław Adam napisał(a): Bo zwątpię w twoją inteligencję ! Czy to aby nie groźba karalna? W KK (Kodeksie Karnym) nie znalazłem takiego paragrafu ... SweetChild napisał(a): Ale ugnę się pod presją i wyjaśnię: jeśli uważam, że polityka Kaczyńskiego i PiSu szkodzi Polsce bardziej niż krytyka takiego postępowania, to moim obywatelskim obowiązkiem jest takowa krytyka, nawet gdyby w krótkim terminie wyrządziła ona większe straty. Niepotrzebnie się uginasz bo ja nie kwestionuję prawa do krytyki, lecz zastosowaną metodę i dobrą wolę krytykantów. Targowica - jak widać mamy piękne i utrwalone tradycje - też tylko krytykowała. SweetChild napisał(a): Osłabianie pozycji Hitlera w latach trzydziestych też pewnie byłoby ze szkodą dla Rzeszy w perspektywie kilku lat, ale w perspektywie dziesięcioleci już raczej nie. Z dzisiejszej perspektywy możemy już z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że Hitler wyrządził Niemcom więcej szkody niż pożytku. Rozwalanie od środka jego Imperium, mimo że było zgodne z interesem obcych państw, było też zgodne z interesem samych Niemiec. Tak przynajmniej ja to widzę 
Czy to takie zawoalowane porównanie 'reżymu Kaczyńskich' z reżimem Hitlera ?
Czy sugerujesz, że 'obce państwa' powinny zainicjować rozwalenie Imperium Kaczyńskich 'od środka', bo w 'perspektywie dziesięcioleci' raczej nie byłoby ze szkodą dla III RP ? A skąd pewność (pardon: 'duże prawdopodobieństwo'), że z przyszłej 'perspektywy' Kaczyńscy wyrządzą więcej szkody niż pożytku ?
To taki zestaw pomocniczych pytań.
A wracając jeszcze do różnicy zdań z ToMu (a dokładniej innego rozumienia pojęć) wydaje mi się, że warto jeszcze coś dodać o 'przyzwoitości'.
Bycie 'przyzwoitym' nie jest równoważne z byciem 'dobrym człowiekem'.
Posiłkując się przykładem: przyzwoici byli Dulscy (każdy po nieamnestionowanej maturze powinien chwytać o czym prawię).
Wiem, że takie określenie 'dobry człowiek' brzmi staroświecko, może infantylnie. Ale oddaje istotę rzeczy.
Można być przyzwoitym, a zarazem łobuzem.
Niejeden gangster w swoim środowisku uważany jest za przyzwoitego.
Kazus Bartoszewskiego jest dość częsty w naszych 'elitach'.
Ktoś dobry i zasłużony w jakiejś dziedzinie otoczenie klakierów lub jakaś sitwa (najczęściej interesownie) kreuje na AUTORYTET. Wreszcie sam wypromowany tą metodą zaczyna wierzyć, że jest AUTORYTETEM OD WSZYSTKIEGO. Choćby taki Wałęsa.
Tą cyt. książką Bartoszewski doskonale ujawnił stan swojego mniemania o sobie. A dołączając się do 'Listu' - potwierdził.
Zapewnim cię, jak dobrze pójdzie to wiele takich nadmuchanych autorytetów zostanie obnażonych. Przygotuj się na szok.
No chyba, że stanie się tak jak wróży Lech Wałesa: Polska braci Kaczyńskich będzie rozwalona, a on z pewnością jest 'dobrze poinformowany' ...
_________________
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.
|
| Wt lip 18, 2006 1:12 |
|
 |
|
ToMu
Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49 Posty: 10063 Lokalizacja: Trójmiasto
|
Stasiu, jakie dla Ciebei wszystko jest oczywiste...
Ja jednak pozostanę przy swoim - dla mnie autorytetem będzie Bartoszewski, a nie Ty.
_________________ Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)
Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www
|
| Wt lip 18, 2006 7:56 |
|
 |
|
SweetChild
Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37 Posty: 10694
|
Stanisław Adam napisał(a): SweetChild napisał(a): Ale ugnę się pod presją i wyjaśnię: jeśli uważam, że polityka Kaczyńskiego i PiSu szkodzi Polsce bardziej niż krytyka takiego postępowania, to moim obywatelskim obowiązkiem jest takowa krytyka, nawet gdyby w krótkim terminie wyrządziła ona większe straty. Niepotrzebnie się uginasz bo ja nie kwestionuję prawa do krytyki, lecz zastosowaną metodę i dobrą wolę krytykantów. Targowica - jak widać mamy piękne i utrwalone tradycje - też tylko krytykowała. Ta krytyka była uzasadniona, zastosowana metoda w zaistniałych okolicznościach powiedziałbym, że do przyjęcia. Obrażać się na to, że ktoś pokazał mi język, mogę w piaskownicy, ale nie jako prezydent kraju w Centralnej Europie. Wobec takiej kompromitacji naszego kraju list można uznać za próbę minimalizowania strat. Stanisław Adam napisał(a): Czy to takie zawoalowane porównanie 'reżymu Kaczyńskich' z reżimem Hitlera ? Właśnie nie, aby uniknąć takiego wrażenia ugiąłem się pod presją i zacząłem udawadniać, że nie jestem wielbłądem To był przykład na sytuację, w której interesy narodu są zbieżne z działaniami rządów państw sąsiednich, a rozbieżne z działaniami własnego rządu. Przykład, który miał dowodzić, że taka sytuacja jest możliwa. Tylko tyle, żadnego zawoalowanego porównania. Stanisław Adam napisał(a): Czy sugerujesz, że 'obce państwa' powinny zainicjować rozwalenie Imperium Kaczyńskich 'od środka', bo w 'perspektywie dziesięcioleci' raczej nie byłoby ze szkodą dla III RP ? A skąd pewność (pardon: 'duże prawdopodobieństwo'), że z przyszłej 'perspektywy' Kaczyńscy wyrządzą więcej szkody niż pożytku ?
To taki zestaw pomocniczych pytań. Nie sugeruję dużego prawdopodobieństwa, a jedynie niezerowe prawdopodobieństwo. Ocena tego prawdopodobieństwa jest dość trudna, a w zależności od tej oceny obywatel ma moralne prawo i obowiązek podejmowania działań proporcjonalnych do szacowanego stopnia zagrożenia. Jeśli Bartoszewski uznał, że list otwarty będzie takim działaniem w ramach obrony koniecznej, to miał prawo pod tym listem się podpisać. Stanisław Adam napisał(a): A wracając jeszcze do różnicy zdań z ToMu (a dokładniej innego rozumienia pojęć) wydaje mi się, że warto jeszcze coś dodać o 'przyzwoitości'. Bycie 'przyzwoitym' nie jest równoważne z byciem 'dobrym człowiekem'. Posiłkując się przykładem: przyzwoici byli Dulscy (każdy po nieamnestionowanej maturze powinien chwytać o czym prawię).
Ale też każdy po nieamnestionowanej maturze powinien wiedzieć, że recenzja książki na podstawie samego tylko tytułu jest obarczona sporym błędem. Bo w języku znaczenie słów mocno zależy od kontekstu. W tym wypadku kontekstem dla tytułu "Warto być przyzwoitym" jest treść poszczególnych rozdziałów. Twoja interprtetacja tytułu, chociaż wydaje się językowo poprawna, to jednak opiera się na mocno negatywnym podejściu do autora.
|
| Wt lip 18, 2006 10:49 |
|
 |
|
ToMu
Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49 Posty: 10063 Lokalizacja: Trójmiasto
|
SweetChild napisał(a): Stanisław Adam napisał(a): A wracając jeszcze do różnicy zdań z ToMu (a dokładniej innego rozumienia pojęć) wydaje mi się, że warto jeszcze coś dodać o 'przyzwoitości'. Bycie 'przyzwoitym' nie jest równoważne z byciem 'dobrym człowiekem'. Posiłkując się przykładem: przyzwoici byli Dulscy (każdy po nieamnestionowanej maturze powinien chwytać o czym prawię). Ale też każdy po nieamnestionowanej maturze powinien wiedzieć, że recenzja książki na podstawie samego tylko tytułu jest obarczona sporym błędem. Bo w języku znaczenie słów mocno zależy od kontekstu. W tym wypadku kontekstem dla tytułu "Warto być przyzwoitym" jest treść poszczególnych rozdziałów. Twoja interprtetacja tytułu, chociaż wydaje się językowo poprawna, to jednak opiera się na mocno negatywnym podejściu do autora.
Dokładnie, SweetChild.
Negatywny stosunek do autora - to jedno. Drugie, co ważniejsze - moim zdaniem - przy wyrażaniu opinii: brak znajomości tekstu, co do którego się krytycznie wypowiada.
_________________ Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)
Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www
|
| Wt lip 18, 2006 16:01 |
|
 |
|
ToMu
Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49 Posty: 10063 Lokalizacja: Trójmiasto
|
Przytoczę w całości artykuł Rafała A. Ziemkiewicza, z dzisiejszej "Rzeczpospolitej" (dział "Perły i płetwy").
Kto przyglądał/przysłuchiwał się przesłuchaniom SBków zamieszanych w rzekomą agenturalność Gilowskiej - zrozumie
Cytuj: Potknięcie o własne butyTakiego cyrku, jak proces lustracyjny Zyty Gilowskiej, nie oglądaliśmy od dawna. Pod pozieleniałym ze wstydu orłem okazało się, że komunistyczna bezpieka była zakładem pracy chronionej dla niepełnosprawnych umysłowo. Jej były oficer nic nie wie, nie rozumie, i tylko usiłuje nas przekonać, że jego przełożeni byli jeszcze od niego głupsi, ponieważ ich oszukiwał. Ale miał na to zgodę, choć nie pamięta już czyją. I kierował się - jak to esbek - zacną intencją pomagania bliźnim. Jego przełożony pamięta z kolei tyle tylko, że podwładny do służby się nie nadawał ze względu na niski poziom intelektualny. Dlaczego oficera o niskim poziomie utrzymywał przez wiele lat w pracy operacyjnej, w uchodzącym za elitarny wydziale II, zamiast przenieść go bodaj do administracji - nie wyjaśnia. Esbecy jawią się na tym procesie jak hitlerowcy z "Czterech pancernych", potykający się o własne buty. Gdyby naprawdę byli tacy, jakich teraz udają, komuna zawaliłaby się już w latach pięćdziesiątych. Żeby kolejni świadkowie nie popadli w jakąś sprzeczność z poprzednimi, rozprawę transmitowano na żywo. Wątpiącym, czy słusznie, prowadząca sprawę sędzia wyjaśniła potem, że o transmisji nie wiedziała. Owszem, pętali się po sali ludzie z kamerami, ale pani sędzia, okazuje się, nie wie, co to za przedmioty ani do czego służą. Trudno się w tej sytuacji spodziewać, żeby umiała świadków docisnąć. Nie wiem, kogo i co ma tu ochraniać, ale w każdym razie definitywnie kompromituje to sąd lustracyjny i procedurę, z której senatorowie chcą jak najwięcej ocalić. Jak wyznał jeden z nich - po to, by nie wyszło na jaw, że w młodości zdarzało im się zadawać z kobietami płci przeciwnej. Senatorom dedykuję starą anegdotę, jak SB szantażowała Cata Mackiewicza zdjęciami ukrytej kamery z jego hotelowej schadzki. Cat fotki obejrzał, pochwalił jakość i poprosił o trochę odbitek, bo chciałby je powysyłać znajomym - żeby wiedzieli, że jeszcze może. Rafał A. Ziemkiewicz http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyd ... a_a_7.html
_________________ Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)
Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www
|
| Pn sie 07, 2006 22:05 |
|
 |
|
Anonim (konto usunięte)
|
Skradzione z Forum TVN24 - Szkło kontaktowe
http://www.tvn24.pl/1,219,8,22873404,63 ... forum.html
Skoro minął już dzień Sądu - Zyta wraca do nie-rządu Profesor Zyta, (chyba) z Lublina, Na wsze świętości się zaklina, Że nie wiedziała, nie pamięta, Ze gadatliwa jest od święta... Na codzień mowy zapomina...
Sędzia Mojkowska - Temida ślepa, Używszy prawniczego cepa Młóckę zrobiła w dzień Beaty. Najpierw nagroda - potem baty... Zycie wróciła dawna krzepa.
Premier Kaczyński na to rzecze: Zyta powróci - nie zaprzeczę, Jeśli wyrazi tylko chęci. Zytę ta propozycja nęci, By znów jeść finansową pieczeń.
Prezydent znowu wpadł w zdumienie, Poczuł narządu mowy świerzbienie, Lecz ugryzł się w ów narząd (szkoda) Taka już widać jego uroda, Problemy z prawdy ma mówieniem.
Lustracja na to patrzy z góry, Ostrząc do walki swe pazury... Sędziowie zamiast prawo zdradzać, Niech wyrokują jak chce władza, A ziarno zjedzą ślepe kury....
~Artur_Kruk, 08.09.2006 21:32
|
| So wrz 09, 2006 5:29 |
|
 |
|
Kropka
Dołączył(a): N lip 30, 2006 9:08 Posty: 1456
|
A ja powrócę jeszcze do tego:
Stanisław Adam napisał(a): To rzeczywiście trudne rozróżnienie. Między WARTO, a NALEŻY. Więc jeszcze raz.
Warto - znaczy OPŁACA SIĘ. Czyli jest się przyzwoitym, gdy mogą z tego być jakieś korzyści. Nie ma korzyści, można być nawet świnią (przepraszam te inteligentne stworzenia boże).
Należy - to OBOWIĄZEK. Trudny, może niemiły, a czasem niebezpieczny. Czyli robi się coś dlatego, że TAK TRZEBA.
To fundamentalna różnica.
Stasiu, słuchałam kiedyś audycji w Trójce, w której to audycji gościem był prof. Bartoszewski. Tam poweidzał coś co utkwiło mi w pamięci (audycja była ze dwa lata temu).
Otoż zapytanie o książkę "Warto być przyzwoitym" powiedział, że Zawsze warto, ale nie zawsze się opłaca, bo za tę przyzwoitość można zapłacić wysoką cenę, jednak warto zawsze!
Więc Twoja interpretacja wydaje się być trochę chybiona. Chyba, żę wiesz lepiej od samego autora, co miał na myśli.
|
| So wrz 09, 2006 9:48 |
|
 |
|
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19 Posty: 12722
|
Warto pochodzi od słowa "wartość". Wartość, to niekoniecznie "korzyść".
I chyba wolę, jeśli ktoś uważa, że przyzwoitość za wartość, niż jedynie za obowiązek...
_________________ Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
| So wrz 09, 2006 9:59 |
|
 |
|
Kropka
Dołączył(a): N lip 30, 2006 9:08 Posty: 1456
|
Tym bardziej, jeżeli to ma być obowiązek niemiły.
|
| So wrz 09, 2006 10:12 |
|
 |
|
Anonim (konto usunięte)
|
ToMu napisał(a): P (...) Nie wiem, kogo i co ma tu ochraniać, ale w każdym razie definitywnie kompromituje to sąd lustracyjny i procedurę, z której senatorowie chcą jak najwięcej ocalić. (...) Rafał A. Ziemkiewicz
Ziemkiewicza to stwierdzenuie nie kompromituje, ale tylko dlatego,ze w jego przypadku trudno jeszcze mowić o kompromitacji.
On to juz dawno ma za sobą 
|
| So wrz 09, 2006 11:27 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|