Na początku chcę podkreślić ze nie znajduje się tutaj aby umniejszać wiarę tylko znaleźć odpowiedzi na kilka pytań które nasunęły mi się z biegiem czasu, Sam kiedyś wierzyłem wiec co nieco wiem, ale to było kiedy dzisiaj jestem ateista, albo agnostykiem. Do końca się nie szufladkuje i nie potrafię określić, poszukuje jednak odpowiedzi i zacznę od początku.
Dosłownie początku, początek wszystkiego. Chce odpowiedzi w miarę możliwych albo naprowadzenie na odpowiednie artykuły itd.
Bóg jest jeden wszechmogący, wszechwiedzący, wszechpotężny. OK. Bóg tworzy wszechświat, świat, zwierzątka i ludzi. OK. Ludzie grzeszą i wygania ich z raju, maja wolną wolę ale się zaczynają wstydzić bo zgrzeszyli przez Szatana. OK.
I tutaj, skąd bierze się Szatan? Szatan wg. Biblii to upadły anioł który sprzeciwił się Bogu, no ale Bóg w swym bezmiarze powinien się spodziewać Szatana i nie dopuścić do jego egzystencji i wkroczenia do serc ludzkości? Dlaczego Bóg który wybacza gwałty, zabójstwa nie wybaczył grzechy zerwania owocu (wiem że to metafora). Skoro może wybaczyć bardzo wiele to czy nie mógł wtedy dać jeszcze jednej szansy??
Zastanawia mnie też jeszcze jedno: Czy Bóg może być zły, tzn. czy może mieć wady, złościć się. Stworzył nas na swoje podobieństwo, wiec mogę założyć, że ma pewną formę uczuć. Często słyszy się że Bóg każe za grzechy, wiec wkradają się tu emocje, wiec czy Bóg mógł odczuwać samotność? Może dlatego nas stworzył, tylko czemu musimy cierpieć z powodu jego żalów, smutków czy złości skoro nas stworzył to jest za nas odpowiedzialny?
Nie traktujcie tego jako atak, bo nie o to mi chodzi. Będę zadawał różne pytania, mam nadzieję że ktoś jest w stanie na nie odpowiedzieć bo uważam się za myślącego ateistę i za każdy rzeczowy argument wielkie THX:)

Witam. Twoje pytania są bardzo trudne i sądzę, że tylko człowiek z przygotowaniem teologicznym byłby w stanie Ci na nie odpowiedzieć, o ile to jest w rzeczywistości możliwe. Pamiętaj jednak, że Bóg jest w zasadniczej mierze kwestią wiary a nie wiedzy. Dlatego Św. Augustyn powiedział credo ut inteligam, czyli uwierz, żebyś zrozumiał. Nie mniej jednak postaram się odpowiedzieć na niektóre Twoje pytania i bardzo dobrze, że je zadajesz:-) Ja też jestem człowiekiem szukającym odpowiedzi:-) A teraz do rzeczy. Nie wiem dlaczego Bóg nie zniszczył szatana, ale wiem, że człowiek nie jest na niego skazany. To kwestia wyboru i od każdego człowieka zależy, w którą stronę podąży. To tak jak w starym powiedzeniu Żydowskim: w człowieku jest tyle samo dobra, co zła i tylko od niego zależy, który z tych elemntów przeważa w jego życiu. Jeśli natomiast chodzi o grzech pierworodny, to sądzę, że Bóg ten grzech Adamowi i Ewie wybaczył, nie mógł jednak zatrzymać jego konsekwencji. Tutaj znowu wkraczam na obszar wolnej woli, którą Bóg szanuje do końca. W tym co mówię, może tkwić oczywiście pewne uproszczenie, ale inaczej nie potrafię tego wyjaśnić. Pozdrawiam.

Z Szatanem sprawa jest prosta, to konsekwencja wolnej woli. Bóg mu pozwolił na bunt i nie zniszczył, bo uszanował wolną wolę jego i ludzi, którzy chcieliby się ku niemu zwrócić. Przynajmniej ja tak to rozumiem

Inna sprawa, to jak się ma istnienie tej całej wolnej woli do determinizmu (wszechwiedza Boga). Skoro Bóg wie, kto się jak zachowa, to znaczy, że jest to poukładane. I nawet jeśli tylko On zna przyszłość, to jednak los takim wypadku istnieje.

Konkretnym przykładem jest Judasz i "Jeden z was mnie zdradzi". Gdzie więc wolna wola Judasza? Czy miał wybór, skoro już Bóg (Jezus) wydał wyrok?

Co do wybaczania, tu jest wg mnie pewna sprzeczność. Skoro Bóg jest taki miłosierny i w dodatku nas wszystkich kocha, to powinien nam już wybaczyć to jabłko, zwłaszcza, że przecież dobrze wiedział, że to nastąpi (wie wszystko w końcu) jeszcze zanim nas stworzył. Więc poniekąd stworzył nas po to, żebyśmy cierpieli. Za grzech, który musieliśmy popełnić.

Po co On, doskonały, stworzył nas tak niedoskonałymi, byśmy musieli ulec pokusie i nam tego nie wybacza, skoro nawet niedoskonała matka zawsze przebaczy swojemu dziecku jakiś wybryk? Wie w końcu, że dziecko jest od niej głupsze, mniej wie o świecie i łatwiej ulega pokusom - że to nie jego wina, a raczej jej samej, że źle go wychowała... Czy Bóg w swojej doskonałości nie powinien zostawiać takiej matki daleko w tyle?


Ale Bóg nie może nam przebaczyć, bo wtedy, w myśl religi, musielbyśmy wszyscy trafić do raju, a to, rzecz jasna, niemożliwe. Przynajmniej z punktu widzenia ateistów. Tak samo "dziurawe" są wszystkie inne religie świata. I tak samo wyznawcy każdej z nich zawsze sklecą jakąś naciąganą odpowiedź, czemu tak jest. A to za mało się staramy, a to nie nadszedł jeszcze czas, a to znowu "niezbadane są wyroki boskie".


Wracając do emocji - nie powinien ich mieć w założeniu. Namiętnościami się kierowali bogowie Grecji czy Rzymu, u których jeden drugiemu potrafił świnię podłożyć z zawiści, rzucić się na jabłko "dla najpiękniejszej" z egocentryzmu, albo naśmiewać się z kalectwa biednego Hefajstosa/Wulkana. Jeden prawdziwy Bóg miał być bytem transcedentalnym, wszechmocnym, nieskończenie mądrym itd., całkowcie obce mu powinny być namiętności i słabości tych małych ludzików, tłukących się miczami po głowach.

Ale wyobraźnia ludzka zna granice. W końcu (z punktu widzenia ateisty), religie zostały wymyślone przez ludzi, a ci nie potrafili sobie stworzyć obrazu boga całkowicie nadludzkiego. Stworzyli więc "zwykłą" boską istotę, która potrafi się wkurzyć na miasto, bo jego mieszkańcy go nie czcili i kazać je zrównać z ziemią, nie różniącą się znowu tak bardzo od Zeusa, tylko nadali mu przyimki "wszech-" i "nieskończenie...", żeby mogli powiedzieć coś w stylu "mój bóg jest potężniejszy niż twój!", bo bogowie pogańscy mieli ograniczone kompetencje, a tu pojawia się jeden Bóg, który ma to wszystko w małym paluszku. Niestety, nie zostało to do końca przemyślane i mamy takie właśnie paradoksy.

Wtedy Bóg jeszcze nie wybaczał

Ah, fakt

Skoro tracisz wiarę, znaczy, że zaczynasz myśleć. A to dobrze bo przecież człowiek powinien być homo sapiens
To wszystko to jedna wielka bajka wymyślona po to aby kontrolować ludzi i czerpać z nich korzyść. Nie wiem, może któryś wierzący odpowie na Twoje pytania.
Ale to jest chore. Bo skoro Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący, to powinien wiedzieć czy tworzy człowieka idealnego czy nie. Skoro stworzył człowieka nieidealnego (zerwali owoc), znaczy że zrobił to celowo. A jeżeli nie zrobił tego celowo to znaczy że nie jest wszechwiedzący.
Wychodzi więc, ze Bóg musiał celowo stworzyć człowieka uległego pokusom. A skoro stworzył go takim celowo, znaczy, że jest brutalem i sadystą.
Domyślam się, że żaden wierzący nie odpowie na Twoje pytania, bo istotą wierzącego jest brać wszystko na wiarę, czyli nie analizować skąd i dlaczego, tylko tak ma być i koniec.

ShallWeTalk, Bóg jest bytem doskonałym i każde stworzenie które tworzy jest niedoskonałe, skłonne do błędu. Z tego względu pojawienie się Szatana, czyli dzieła, które sie zepsuje w wyniku niedoskonałości, jest tylko kwestią czasu i dla Boga to musiało być oczywiste. Aztec uważa że Bóg powinien stworzyć idealnego człowieka, ale zapomina że z punktu widzenia teologii tylko Bóg jest idealny, a i z punktu widzenia logiki pojęcie idealnego człowieka jest absurdem. Człowiek nigdy nie będzie idealny ze względu na swoje ograniczenie. Gdyby Bóg miał stworzyć wszystkie byty jako idealne, stworzyłby wszechświat pełen Bogów i właściwie nie nastąpiłaby żadna zmiana. 2*nieskończonosć = nieskończoność tak więc tylko jeden byt może być idealny i jest to byt nieskończony w swej "liczności".
Według chrześcijaństwa Bóg nie ma żadnych wad, a jego gniew jest elementem miłości, tak jak złość rodziców jest elementem ich miłości do dzieci. Przesłanka że ludzie są stworzeni na podobieństwo Boga nie jest wystarczająca do stwierdzenia, że Bóg odczuwa tak jak my i kieruje się w podobny sposób emocjami. Człowiek kieruje się zmysłami podobnymi jak zwierzę i podobnie jak zwierze posiada intelekt, jednak u człowieka cechy te stoją na zupełnie innym poziomie i inaczej z nich korzysta, jeśli rozumiesz moją analogię. Wymierzanie kary nie musi się wiązać z emocjami.
Z chęcią zapoznam się z Twoimi następnymi pytaniami i razem z Tobą zastanowię się nad nimi.

@Aztec
Jeśli masz kompleksy to idź je lecz w inny sposób niż poprzez sugerowanie że osoby wierzące nie myślą.
Wytłumacz proszę w jaki sposób stworzenie człowieka skłonnego do pokus dowodzi, że stwórc jest sadysą i brutalem.

nieskończoność + 6mld*skończoność = nieskończoność



Przyjemnie jest w to wierzyć, nie?



Co prawda nie do mnie, ale - tworzy ograniczone, ułomne istoty skłonne do grzechu, a potem je za ten grzech bezlitośnie karze, mimo, że doskonale wiedział, że człowiek to jabłko zerwie. Umyślnie (bo chyba nie przypadkowo) stworzył nas "wadliwymi" i nas za te wady karze. Tak, jakby matka biła swoje dwuletnie dziecko za to, że nie jest tak odpowiedzialne i inteligentne jak dorośli. To nie wina dziecka przecież.

I było szczególnie, że Bóg jast też bytem wszechwiedzącym czyli wiedział, że się "zepsuje" zanim jeszcze go stworzył jednak nie powstrzymało go to...

Bardzo was proszę, AKTORZY z bożej czy kaduka łaski,
dajcie lepsze przedstawienie – groteski – komedii – czy tragedii,
bo to, co tu prezentujecie, nie ma dla mnie żadnego smaku, ani dowcipu, pachnie myszką i stęchlizną....

Czy was wyrzucono za marny TALENT z www...ateista, że tu sie prezentujecie ?
Tam jest coś przynajmniej "masnego"..na katoli...a tu to takie „ni pies ni wydra”...

ShellWeTalk – answer: SARAP you donki

Synek

Ps.: Moderatorku, dlaczego tylko mnie wyrzucasz, co tu złego zrobiłem....? Czyżem nie taki jak ci inni???

Dokładnie jak Big Mac to ujął.
Bóg wie wszystko więc wie jaki spotka los człowieka a jednak tworzy go.
Dla przykładu, wiesz, że Twoje dziecko idąc do sklepu wpadnie pod samochód, a jednak wysyłasz go do tego sklepu.
Tak samo, Bóg wie, że dany człowiek będzie męczony w piekle, a jednak tworzy go, skazując go tym samym na wieczne potępienie.
Cywilizowany człowiek tak by nie zrobił, Bóg robi - znaczy że jest sadystą i brutalem. Chyba jesne...
Chyba, że odrzucimy dogmat o tym, że Bóg jest wszechwiedzący, wtedy przepraszam i przyznaję rację Tobie.

BigMac: Z Szatanem sprawa jest prosta, to konsekwencja wolnej woli. Bóg mu pozwolił na bunt i nie zniszczył, bo uszanował wolną wolę jego i ludzi, którzy chcieliby się ku niemu zwrócić. Przynajmniej ja tak to rozumiem - Szatan był aniołem, z tego co sie orientuje one nie mają wolnej woli. Jesli sie myle to inaczej czy Anioł mógł sie sprzeciwić Bogu i wplynac jednoczesnie na ludzi

Incognito- z mojego punktu widzenia Bóg doskonaly jest tez nielogiczny jak nielogiczny jest doskonaly człowiek.
i "
Według chrześcijaństwa Bóg nie ma żadnych wad, a jego gniew jest elementem miłości, tak jak złość rodziców jest elementem ich miłości do dzieci. Przesłanka że ludzie są stworzeni na podobieństwo Boga nie jest wystarczająca do stwierdzenia, że Bóg odczuwa tak jak my i kieruje się w podobny sposób emocjami. " <- czyli ze Bóg ma troche lepsza wersje uczuć ludzkich, wiec czy czuje samotnosc, zlosc, wscieklosc, pragnienie ?A takto nawołuje do argumentacji Aztec'a


Nie chce żeby ktos tu kogos atakował, chce odpowiedzi na pytania albo naprowadzenie na myslenie bardziej abstrakcyjne.
Moje dzisiejsze przemyślenia: Biblia to jedna wielka metafora. Boga nie ma jako istoty wyzszej, Bóg jest niematerialny ALE Bóg to dobro w człowieku nie zaden duch tylko czystka moralna, a Szatan na odwrót. Teraz sprawdzcie wszystko sie wam w bibli zgodzi. Bo czy czlowiek moze rozmawiac sam ze soba - TAK. ze swa morlanoscia tez. Dalej idac. Na poczatu bylo tylko dobrze, bo moze ludzie nie rozumieli etyki i wszystko czynili wg siebie czyli mysleli ze to jest dobro. Mam nadzieje ze rozumiecie tok rozumowania Chce pokazac że Biblia i inne "swiete" ksiegi sa tylko metaforami. A po co wtedy wiara? Niekorzy ludzie kiedy straca wiare nie wiedza co robic, co jest dobre a co zle, bo skad maja wiedziec, nie maja etyki w szkole.
Byt Boga polega na jego istnieniu w aspekcie moralnym,Bóg jest nieskonczenie dobrym bo sam jest dobrą stroną człowieka. Kreuje on, gdyż kiedy coś tworzymy czujemy dobro. Może to za bardzo naciągane, ale bardziej mi idzie mówienie niż pisanie.
Bóg w znaczeniu egzystencji wyższej nie może istnieć bo nie pozwolił by na śmierć nasza dla własnej władzy, chęci, pokazania wielkości czy ukarania. Przeczyłby swojej doskonałosci, jedyna logika w tym wypadku jest stworzenie istoty duchowej-Boga a tak na prawde chodzi o moralnosc ludzka.

Gdyby nie miał wolnej woli, to jak by się zbuntował? Bunt to najlepszy dowód indywidualizmu i własnej woli.



Być może niektórzy... Ale wg mnie "dobro" jest w człowieku, nie w religiach lub bogach. Przecież wiedzy o tym, co jest dobre, a co złe, nie wyciąga się tylko z religii. Znacznie większy wpływ na to ma wychowanie, kultura, geny. Ja np. nie miałem nigdy styczności z religią ani moralnością religijną ani w domu, ani w szkole i "wyrosłem na ludzi"




Jasne, ale po co w ogóle przyjmować w takim wypadku istnienie czegoś takiego jak Bóg? Nie łatwiej po prostu powiedzieć, że człowiek ma swoją moralność i tyle? Zbędne mnożenie bytów wg mnie, nie widzę potrzeby zaprzęgania bogów do uzasadniania naszych uczuć i postępków. Ale jeśli już mielibyśmy przyjąć prawdziwość Biblii, to faktycznie najsensowniej by było ją potraktować jako 100% metaforę. W końcu nie pozbawiłoby to jej wartości moralnych w niej zawartych, a jedynie wywaliło sprzeczności i legendy, które obecnie i tak większość uważa za metafory.

BigMac: zgadzam się z Toba co do mnogosci bytów,
tylko chodzi mi o odpowiedz wlasnie wierzacych bo mi wlasnie chodzi o tworzenie konstruktywnej opozycji ale nie za wszelka cene Więc prosze katolików i chrześcijan o wypowiedz, bo nie jest to atak tylko próba dialogu teistyczno-ateistycznego o ile tak sie da

Krotki tekst do przemyslenia


1. Dlaczego pełne poznanie przez Boga naszego przyszłego losu wiecznego nie ogranicza naszej wolności? Ef 1,4-6

Bóg wie, czy się zbawimy, czy też potępimy. On zna dobrze naszą przyszłość. Znajomość przyszłego losu człowieka nie jest równoznaczna ze zniewoleniem go. Oto przykład. Patrząc z okna mojego mieszkania, widzę, że jakaś osoba idzie w kierunku wykopanego rowu, którego jednak nie dostrzega. Krzyczę więc do niej, żeby zmieniła kierunek, bo spotka ją nieszczęście, ale ona nie słucha i ciągle zbliża się do rowu. Patrząc z wysokości mojego piętra, w pewnym momencie dochodzę do przekonania, że nieszczęsny przechodzień z pewnością wpadnie do wykopanego rowu. Moja znajomość jego losu nie oznacza jednak, że to ja stałem się przyczyną jego nieszczęścia. Nie ja przecież strąciłem go do rowu, lecz wpadł do niego sam, dlatego że z uporem przeciwstawiał się wszelkim dobrym radom. Moje przewidywanie nieszczęścia przechodnia nie pozbawiło go wolności osobistej. Podobnie też Bóg zna od wieków nasze życie, nasze wolne decyzje, nasz przyszły los, co jednak wcale nie pozbawia nas wolnej woli. To, że Bóg przewiduje czyjeś wieczne potępienie, nie oznacza, że go do tego z góry przeznacza lub że pragnie jego wiecznego cierpienia. Przeciwnie, Bóg chce wiecznego szczęścia każdego człowieka i każdemu pragnie udzielić tyle łaski, by przy jej pomocy osiągnął życie wieczne. Jeśli jednak człowiek nie dochodzi do zbawienia, dzieje się tak nie dlatego, że Bóg nie chciał mu pomóc lub nie udzielił mu łaski, ani dlatego, że przeznaczył go na wieczne męki, ale dlatego, że sam człowiek dobrowolnie odrzucił darowaną mu pomoc, odwrócił się od prawdy i dobra, które wskazywało mu sumienie i Ewangelia

Czy Judasz był przez Boga zniewolony? Łk 22,3-6; Mt 27,3-10

Dobry Bóg nikogo nie przymusza do czynienia zła, chociaż z góry wie, jak człowiek postąpi. Stwórca od wieków wiedział, że Judasz zdradzi Jezusa. Wiedział o tym również Chrystus, a jednak wybrał go na Swojego apostoła. Uczynił to przede wszystkim po to, by dać mu szansę podobną do tej, jaką mieli pozostali apostołowie. Jezus wybrał Judasza, aby wraz z Nim głosił Dobrą Nowinę i budował królestwo Boże. Chciwy uczeń odwrócił się jednak od Jezusa, ponieważ umiłował pieniądze. Zdradził Jezusa dla materialnego zysku. Judasz - jak i pozostali apostołowie - był wolnym człowiekiem i mógł w dowolny sposób ułożyć sobie swoje życie.