No !



Istnieje jeszcze wymiar etyczny tego zagadnienia :
Bo jeśli wie wszystko [ jakich dokonamy wyborów ] i wiedział to już w momęcie stworzenia , to czy ma prawo nas potępić za nasze wybory ?
Wkońcu godził się na nie już w momęcie aktu stworzenia [ mimo że nasza niewiedza daje złudzenie wolności ].

No chyba że bóg stoi "p[onad" moralnością [ czyli jest amoralny ] , tylko czy dobro może być amoralne ?

danbog:
Wieżący argumentują, że Bóg pragnie uszanować naszą wolną wole dlatego godzi się na wszystkie nasze wybory nawet te prowadzące do cierpienia i potępienia czy to moralne?
Bóg musiał wiedzieć (siłą rzeczy) na jakich zasadach kształtuje się nasza moralność , że duży wpływ ma tu otoczenie i że w pewnych warónkach musi się rozwinąć w sposób czasem drastycznie różniący się od moralności Boskiej wychodzi więc na to, że Bóg chciał by na świecie współistniały różne wizje tego co złe a co dobre...

No !



Zatem bóg jako wyznacznik dobra godzi się na obecność zła .
Zatem wierzący , dążąc do swego ideału dobra [ boga ] także powinien się godzić na zło .

Wychodzi więc na to ze wszelkie porywy empatii i oparte na nich działania altruistyczne nie znajdują oparcia/uzasadnienia w wierze [ dążeniu do boga ].
Z punktu widzenia teistycznego są jedynie kaprysem danej osoby , wcale nie gorszym i nie lepszym niż działania przeciwne.

danbog:
Piszesz, że Bóg szanuje wolną wolę człowieka, więc godzi się na zło- OK
Człowiek też powinien godzić się na zło- OK

Ale wytłumacz jak z tych tez wywnioskowałeś, że


Czy "godzić się" oznacza akceptować? Moim zdaniem to zupełnie dwie różne sprawy.

Właściwie to znajdują w wierze opartej na św.księdze Biblii ostatecznie Jezus którego mają naśladować wierni pomagał ludziom bezinteresownie...
Wychodzi raczej na to, że tak do końca nie możemy go naśladować bo jesteśmy zbyt różni równierz pod względem moralności...

Rita !



W przypadku boga to chyba tak .
Skoro jest wszechmocny [ czyli jego moc nie jest niczym ograniczona ] , to mógł nie tworzyć świata w którym jest zło [ tylko taki w którym go niema i być nie może - raj absolutny ].
Skoro jednak postanowił go stworzyć to :
1. Albo coś mu nie wyszło [ nie jest wszechmocny ].
2. Albo stworzył to co chciał [ nie jest wszechdobry ]
3. Albo nie wiedział co z tego wyniknie [ nie jest wszechwiedzący ]


--------------------------------------------------------------------------------------

No !




No właśnie . Obraz boga wyłaniający się ze staregi i nowego testamentu jest inny.
Jeśli jest wszechmocny , to dlaczego nie stworzył nas od razu doskonałymi ?
Dlaczego chciał [ bo przecież jako wszechwiedzący powinien wiedzieć że tak będzie ] byśmy się zepsuli [ popełnili grzech ] i działali wadliwie [ dziedziczyli grzech pierworodny ] popełniając [ na skutek odzielenia od boga ] kolejne zło [ grzech ] ?
Dlaczego wszechmocny nakazuje nam działać nie zgodnie z naszą konstrukcją i wbrew uwarunkowaniom otaczającego nas świata ?

danbog:

Właściwie masz rację. Też myślałam, że świat bez cierpienia byłby trochę lepszy. Jednak musimy pamiętać, że pojęci dobro, zło, cierpienie, radość to pojęcia czysto ludzkie, wymyślone przez człowieka i nie mające być może z Bogiem nic wspólnego. Nazywanie Boga wszechmocnym, wszechwiedzącym i wszechdobrym jest dla mnie także absurdalne, bo o naturze Boga nic wiedzieć nie możemy. Nazywanie Go ludzkimi określeniami jest więc według mnie totalnym nieporozumieniem. Z tego powodu całe wnioskowanie o tym jak rzekomo powinien wyglądać świat, bo Bóg jest taki i taki jest bez sensu.
Świat jest taki jaki jest. Bóg jaki jest nikt nie wie... (cokolwiek by nie było napisane w różnych świętych księgach). I tak miało być

Pozdrawiam

Może tak się właśnie stało?Ostatecznie kto wie co Bóg rozumie przez "doskonałość"...


A dlaczego wogule stworzył nas i wszechświat jeśli jest wszechwiedzący bo mógł?Bo miał taki kaprys?Bo chciał być wielbiony?

I dlaczego właściwie stworzył ten świat w ten sposób?

danbog:

Ale my przecież żyjemy w "raju absolutnym", jeśli tylko potrafimy
wybierać właściwą drogę porusznia się po nim.

Czy posiadasz lepszą koncepcję raju?

Rita:

Skąd wiesz?

Nie wiemy nawet czy jakiś Bóg(lub Bogowie) istnieje/istnieją dla mnie sama idea Boga to konsekwencja naszej tendencji do personifikowania otaczającego nas świata zjawisk przyrody,przedmiotów czy nawet dolegliwości różnego rodzaju(demony) dzięki czemu łatwiej nam było ten świat zrozumieć...

Rita !



No właśnie. Bóg jest boski , czyli nieludzki. Jeśli oczywiście jest.



Także się zgadzam.
Jedna sprawa to alogiczność cech boskich , druga to kwestia wiarygodności pochodzenia tej " wiedzy ".

No !


Być może jest to najdoskonalszy z możliwych światów [ o ile istnieją ograniczenia którym musi ulec nawet bóg ]. Nie tyle interesuje mnie co hipotetyczny bóg uważa za doskonałość , co raczej moje własne doznania informujące mnie o wysokim stopniu niedoskonałości.


Któż to może wiedzieć , jeśli jednak godzi się na istnienie zła i cierpienie stworzonych przez siebie świadomości [ ludzi ] , dla zaspokojenia własnego kaprysu , to czyż można nazwać go uosobieniem i kwintesencją dobra ?


No właśnie. Dlaczego poddaje nas działaniu zła i z kąd to zło się wzieło ?

Mark Zubek !

Rozmawialiśmy już na temat definicji zła .
Dla mnie złem jest cierpienie.

Nie wyobrażam sobie przejścia przez życie nie doświadczając cierienia.
Już sam poród jest dla dziecka szokiem i cierpieniem związanym ze zmianą warunków egzystencji na inne , postrzegane jako gorsze.

Cierpienie/zło jest nieodłączną częścią życia , każdego i każdej z nas , ponieważ takie są nieuniknione warunki naszej egzystencji [ otaczającego nas świata ] .
Z punktu widzenia wierzących to stwórca jest za nie odpowiedzialny.

Koncepcja raju jest dla mnie niezrozumiała , wykracza bowiem poza naturalistyczne doznania. Może miało by to być coś bliskiego ekstazie doznań narkotycznych ?
Raj to koncepcja wirzących , więc sami ją objaśniajcie.

danbog;

Zastanawiam się czy doświadczenie swojego życia nie jest przypadkiem
bólem?
Czy to że umiemy zdefiniować doznania, nie jest przypadkiem zasługą bólu?
Czy cierpienie naznaczone odejściami i pożegnaniami nie daje nam siły
do większego kochania tych co jeszcze są?
Można by tak długo, o cierpieniu budującym, tym które jest nam konieczne aby wzbudzać sumienia i dobro w człowieku.Aby się samookreślić.

Ale jest też cierpienie przypadkowe i nienaturalne człowiekowi bo zadane przez innego człowieka lub siebie samego.Cierpienie które wlecze się nieraz przez pokolenia w postaci chorób
i słabości jako zły dar za grzechy od naszych przodków.
Nie jest z woli Boga, nie jest stworzone przez Boga.

Czy cierpienie oddala nas od raju?

RAJ,..... ja widziałem go czasami w oczach tych którzy nie mieli
nic swojego, poza cierpieniem.
Jestem pewien działania Ducha Świętego Pocieszyciela, który swą łaską
obdarza najbardziej potrzebujących.
Tam gdzie jest ON obecny, tam jest to co każdy może określić jako raj.

PS.
Ekstaza narkotyczna ? Doznania pozanaturalistyczne?

A może tylko wzruszenie i radość,.... a może tylko....miłość.[/code]

Mark Zubek !




Generalnie się zgadzam. Będąc ludźmi jesteśmy ukształtowani przez zło i dobro. Istota pozbawiona zdolności klasyfikacji doznań na zło/dobro w sensie psychologicznym nie była by człowiekiem [ w biologicznym też nie - moim zdaniem ].


Także się zgadzam. Presja środowiska zewnętrznego [ wywołująca cierpienie ] jest motorem popychającym nas do organizacji/współpracy w celu uniknięcia tej presji/zła . Wselkie działania altruistyczne postrzegam jako ewolucyjny mechanizm unikania cierpienia.


Zatem bóg nie jest stwórcą wszystkiego. Kto zatem jest stwórcą zła ?


Przypuszczam poprostu że ci ludzie to masochiści. Skoro postrzegają swoje cierpienie jako raj [ czyli właściwie nie postrzegają jako cierpienie tego co wszyscy inni ludzie uznali by za takowe ].
Ciekawe czy dla nich cierpieniem było by usunięcie czynnika powszechnie uznawanego za cierpienie/zło ?


Właśnie to miałem na myśli pisząc o doznaniach narkotycznych.
O ile u przeciętnego człowieka są to stany przejściowe , wymagające szczególnego zbiegu okoliczności [ by zaszła dana modyfikacja chemii muzgu ] , to w przypadku ciągłości tego stanu należało by go uznać za nienaturalny [ wedle zasad rządzących tym swiatem ].