Tak samo źle, jeśli adwersarz nie zna historii religii, z której wyznawca chce dyskutować
Inna sprawa, że przeciętnego Kowalskiego nie interesuje historia - i nie mozna tego zwalać na barki Kościoła


Kościół w swej historii popełniał błędy, ale podstawowe orędzie się nie zmieniło - Kościół głosił, wciąż głosi, i głościć będzie Dobrą Nowine o Jezusie Chrystusie - do tego został powołany, i tego nigdy nie zaniechał. Popełniał nieraz błędy na tej drodze - ale to nie znaczy, że i dzisiaj je popełnia...

ale nikt kosciolowi nie zabrania gloszenia wiary w Jezusa Chrystusa i spółkę. nie zaleznie od tego co kosciol robil, za co przepraszal i co robi teraz

tylko naszym (moim i kilku innych uzytkownikow) zarzutem jest to ze nie mozna mówic ze KK jest jedyna prawda. bo tak jest w temacie...

Ale wogóle nie można powiedzieć, że Kościół jest prawdą
Raczej źródłem prawdy. A ta przez wszystkie wieki, mimo błędów, pozostała niezmienna. Jedyną prawdą, która Kościół ma obowiązek głosić, jest Dobra Nowina Jezusa Chrystusa
Zakładam, że mówimy tu tylko o tej prawdzie, i o prawdach wiary. Nikt normalny nie myśli chyba, że Kościół jest źródłem prawd np. kosmicznych...

myself Kościół jest jedynym źródłem prawdy w kwestia nauczania wiary, dogmatów. Wyprawy krzyżowe to była polityka, gospodarka, bo chyba nie wierzycie że ci wszyscy dzielni rycerze szli tam wojować tylko za wiare i za darmo.
Karlheinz często jest tak że ludzie zarzucający coś Kościołowi też nie znają historii, niezbyt sa zorientowani w temacie, coś przeczytali, usłyszeli i myślą, że mają kardynalny argument, że Kośćiół zaraz upadnie i to będzie ich zasługa. Niepotrzebnie robisz z siebie ofiare i męczennika. Wiem że chciabyś pokazać jacy to wierzący są zamknięci, niezorientowani, tylko że popadasz w samozachwyt, powtarzasz już przeterminowane argumenty, których nijak nie można ugryżć, coś wydarzyło się 600 lat temu, a mówisz o tym jakby to było wczoraj. Kościół głosi prawde odgórną, przekazuje ją a nie tworzy, zatem wszelki grzechy Kościoła, są niezależne od jego nauki, tak samo jak każdy człowiek głoszący Ewangelie, może być grzeszny. To kwestia raczej stosowania się do tej nauki, czyli przepraszanie i zadośćuczynienie za grzechy. Pozatym jak już pisałem niewiedze spotykamy wszędzie, powinieneś wiedzieć czym jest Kośćiół i jak funkcjonuje w duchowych nie politycznych czy gospodarczych korzeniach. Mówienie że Kościół coś zrobił, to tak jakby obwinianie całej rodziny za przestępstwo jednego. Tylko że Kośćiół jako całośc bierze jakoś w całości odpowiedzialność.

Do WIST


Tak to byla polityka prowadzona przez KK. Papieze smialo namawiali wiernych do krucjat. Grzegorz VII - "Niech bedzie przeklety ten, kto nie chce miecza umaczac we krwi!". Urban II - "Tak nakazuje Chrystus!"
A co nakazywal Chrystus? Przeciez to wlasnie On zabranial zabijania, chcial, by zlo zwyciezac dobrem! Glosil milosc blizniego i milosc do wroga.
Co z tego pozostalo w KK? I to jest ta prawda objawiona?
Jeszcze dzisiaj ksieza sluza w wojsku, chrzcza czolgi i armaty.
To jest kabaret, a nie dobra nowina!



Jestem ofiara popadajaca w samozachwyt?
Przeterminowane argumenty?
Ty o tym decydujesz? Dlaczego akurat przyczepiliscie sie do tych 600 lat?
Rownie dobrze mozna pogadac o udziale przedstawicieli KK w masowych mordach w Ruandzie. Zbyt aktualne?

Istnieja pewne fundamentalne i niepodlegajace interpretacji normy moralne, ktore istnieja praktycznie w kazdej spolecznosci, religii i kulturze od zarania dziejow np: prawo do zycia lub prawo do sprawiedliwego sadu.
KK przez wieki odmawial rzeszy istnien ludzkich wrodzonych, niezbywalnych i niepodlegajacych dyskusji praw.
Przez wieki KK wykorzystywal imie Jezusa Chrystusa, aby prowadzic wojny, krucjaty, pogromy, podboje, tortury, polowania na czarownice...
to jest ta dobra nowina?

Sorki ale ja wysiadam z tego samolotu, poniewaz uwazam ze pilot tego samolotu nie ma podstaw moralnych aby mnie pouczac.

Widzę jednak pewien problem. Krk pododawał sobie różne rzeczy do tej Dobrej Nowiny... To tzw. "Tradycja"...
Oraz jeszcze większy problem: ta Dobra Nowina została objawiona prostym, niekumatym pastuchom i rybakom, w "jakości", "mądrości" i dostosowaniu do lokalnie aktualnych standardów społecznych... Przez 2000 lat ludzie trochę się wycwanili - wiedzą i potrafią znacznie więcej "skumać" niż ci za czasów Jezusa, zaczynają zadawać głupie pytania (podobno nie ma głupich pytań) i otrzymują (relatywnistycznie) głupie odpowiedzi. Dodatkowo, za przemianami w rozumieniu świata i człowieka poszły znaczne zmiany społeczne - ja nie jestem w stanie zaakceptować jednego małżeństwa "do grobowej deski", bez żadnych "ale". Nie jestem jakimś Żydem ze starożytnej Jordanii, żeby mnie w tamte standardy społeczne wciskać...

Dla tamtych ludzi, w tamtych czasach to zapewne była prawda, dziś jest to jednak prawda niepełna, a niektórzy określenie "prawda niepełna" nazywają eufemizmem fałszu...
:)
Szkoda, że sporo takich nienormalnych ludzi jest jednak na świecie...

Do Karlheinz:
I za te krucjaty Kościół przeprosił, a to jest dopiero ewangeliczne przesłanie, nie nie popełniać grzechów, tylko ich załować.
To były inne czasy troche, co może tłumaczyć takie zachowanie. Wiem, myślisz sobie że próbuje usprawiedliwić tych ludzi... nie, poprostu rozumiem, że nie było tak pięknie, żebyśmy mogli z wojowniczymi Muzułmanami współżyć, gdy Ci byli już w Europie. Że Kościół się w to wplątał, to dla wiary nie dobrze, ale dla polityki Papież ze swoją władzą i świadomością zagrożenia mogło byc to uzadsadnione. Szkoda tylko że to Chrystus miał nakazywać zabijanie.
Tak, robisz z siebie męczennika, bo okazuje się, że Kościół to wcale nie taki demon. Wiesz jeśli według Ciebie wydarzenia z przed 600 lat, za które już przeproszono, są dobrym argumentem, na dyskusje teraz to wydajesz się osoba niepoważną. Rozumiem co masz na myśli, ale podważasz w ten sposób wszystki i wszystkich którzy mogą głosić Chrystusa. A Chrystus zapewne chce być głoszony i przez księdza i przez więźnia morderce, ale nawróconego.
To powiedz o tej Ruandzie.

===========================
Istnieja pewne fundamentalne i niepodlegajace interpretacji normy moralne, ktore istnieja praktycznie w kazdej spolecznosci, religii i kulturze od zarania dziejow np: prawo do zycia lub prawo do sprawiedliwego sadu
============================
Nie jest to prawda, nie przesadzał bym z takimi stwierdzeniami.

============================
KK przez wieki odmawial rzeszy istnien ludzkich wrodzonych, niezbywalnych i niepodlegajacych dyskusji praw.
Przez wieki KK wykorzystywal imie Jezusa Chrystusa, aby prowadzic wojny, krucjaty, pogromy, podboje, tortury, polowania na czarownice...
to jest ta dobra nowina?
============================
Naprawde... typowe jednostronne myślenie.
Nie zapomnij tylko spadochronu.
A czy Ty masz podstawy do pouczania nas, skoro jesteś nieobiektywny? Skoro zaprzeczasz faktom, na rzecz wszystkiego negatywnego?

Jeśli filippiarz uznajesz poligamie za lepszą to masz do niej prawo. Ale jak narazie monogamia dla wielu ludzi jest to obowiązujący standard.
Prostym i niekumatym, którzy głosili ją i nawracali ludzi? A w tej Dobrej Nowinie jest jakaą filozofia niezrozumiała dla zwykłych ludzi? Raczej jest dobrze zrozumiana przez właśnie prostych ludzi.

Darował byś sobie...
Wydawało mi się, że w miarę jasno napisałem...
O to właśnie chodzi, że głównie prości ludzie przyjmują zasady w stylu: nie jedz mięsa w piątek, jedna kobieta na całe życie, chodź do kościoła, nie używaj antykoncepcji itp...
Niestety mało już prostoty w obecnych czasach...
Coraz większy jest rozdźwięk pomiędzy naukami "uczonych w piśmie" a sumieniami normalnych ludzi...

Po prostu prawda została obiawiona w formie "strawnej" dla ludzi żyjących 2000 lat temu w okolicach Jordanii... To była prawda dla nich, dla nas już jej brakuje, ponieważ dzisiejsi ludzie kultury zachodniej, mają zupełnie inną wiedzę, inne społeczeństwo, inne prawo, inną kuchnię, inne szkoły, inne podejście do kobiet, wszystko mają inne niż ludzie wtedy i tam...

Filipiarz - tylko tak naprawdę co na tym zyskali?
- Zranienia?
- Depresje?
- Samotność?
- Strach przed drugim człowiekiem?
- Tzw. wolność która de facto jest prawem do zniewalania siebie?

Człowiek się nie zmienił. Nadal potrzebuje tego samego. Na poziomie podstawowym - tym najważniejszym. Nadbudówki moga byc różne - tyle że dziś notorycznie kruszą podstawy.

Zobacz - człowiek dziś nie jest szczęśliwy. Może dlatego, że brakuje mu - prostoty?
- Może dlatego, ze odmówienie sobie czegokolwiek to problem lub bezsens?
- Może dlatego, że uznanie ze ostatecznie nie jest panem swojego życia to zbyt bolesna świadomość?
- Moze dlatego, ze pomieszal dobro ze złem i juz nie widzi czerni i bieli tylko szarość?
- Może dlatego, że rzeczywistość, którą stworzył, sprawia, że nikomu nie może zaufać, że zawsze musi się asekurować?

- zranienia były zawsze
- depresje były zawsze
- samotność była zawsze
- strach przed drugim człowiekiem był zawsze
- zniewalania siebie nie było, bo było się zniewolonym przez innych
A i owszem, brakuje tej prostoty... Tylko, że ja żadnej prostoty w Kościele Rzymskokatolickim nie znalazłem... Dopiero w wierze w Jezusa poza Krk znalazłem prostotę.
Może trochę przesadzasz i widzisz ostatnio świat w ciemnych barwach?
To są problemy stare jak ludzkość... I Kościół jakoś tu nie pomógł - kultura zachodnia wyrosła właśnie na nim...

Była. Ale jest jej coraz więcej. Na codzień.
I odrzucenie Boga niczego nie załatwia. Często wręcz przeciwnie, blokuje.

A ten zbiór który ci się wydaje tak tragiczny, to odpowiedź na wymienione przez Ciebie działania "prostych ludzi" Po prostu. Tyle, że tak jest:

- "ja sobie niczego nie odmawiam - jedno mamy zycie"
- "ja i tylko ja decyduję o swoim zyciu"
- "nie ma czerni i bieli - jest tylko gama szarości", "dobro i zlo to pojęcia względne"
- "trzeba sie zabezpieczyć, inwestowac w karierę, nie możesz zostać w domu z dzieckiem - co będze jak maż odejdzie?"

Nie znasz tych zdań? to wejdź na bylejakie forum internetowe

I nie rozumiem - pragniesz prostoty a jednocześnie ją odrzucasz? Bo dziś ludzie mają wszystko inne?

Właściwie to ta dyskusja (o smutkach tego świat) nie ma sensu.
Jezus nie mówił nic, że będzie nam się fajnie żyło, będziemy piękni, młodzi i bogaci i świat stanie się wielką utopią pełną kochających się ludzi. Właściwie można powiedzieć, że wręcz przeciwnie...
Powiedział: "Królestwo moje nie jest z tego świata", a życie wieczne będzie kiedyś, po śmierci, a nie tu i teraz.
No i do tego ten off-top nie wnosi nic do Tematu wątku...

To nie miał być offtop, tylko odpowiedź na pytanie o prawdę.
Prawdę o człowieku - o ludziach - o życiu.
Prawdę którą czasem teraz się znajduje w mądrych zasadach psychologicznych czy interwencyjnych - a w której tak naprawdę chodzi o to samo co zawsze.