Nie pomijajmy juz tego wiecznego ognia dla duszy o ktorym mowil Jezus i o ktorym mowi Katechizm KK. Wybacz ale to wieksze autorytety w kwestiach teologii chrzescijanskiej niz Ty.



Nie mam znienawidzionych wrogow Ale to raczej oczywiste, ze nie poswiecilbym sie. Zauwaz, mowisz o poswiecaniu wlasnego zycia. To NIE jest takie same poswiecenie dla wierzacego i ateisty. Dla wierzacego takie poswiecenie jest znacznie latwiejsze! Gdy ja poswiecilbym swoje zycie to z pelna swiadomoscia tego, ze to koniec. Ostateczny. Ze przestaje istniec. Chrzescijanin umiera wierzac, ze dostanie sie do nieba(czy to wizja prawdziwa czy tez nie - nie ma tutaj wielkiego znaczenia).

Wiec zmienmy nieco skale. Mowisz tak chetnie o tym, ze chrzescijanie poswieciliby swoje zycie za innego chrzescijanina. Ile znasz chrzescijanin ktorzy by poswiecili zywot wieczny w niebie za innego czlowieka?

Korekta: Mialo byc "Mowisz tak chetnie o tym, ze chrzescijanie poswieciliby swoje zycie za innego czlowieka."

Ja bym poświęcił. Odmówił Wniebowstąpienia w tym wcieleniu i próbował przy następnej inkarnacji

Ten ogień duszy, też jest jest wynikiem braku komunii z Bogiem. W Biblii radość duszy i ból duszy utożsamiane są z komunią z Bogiem i jej brakiem.





Dla wierzącego jest ono potencjalnie możliwe, dla niewierzącego nie.



Myślę, że paru by się znalazło. W każdym razie w wierze chrześcijańskiej tkwi taki potencjał, którego nie ma u niewierzących, to czy ten potencjał będzie wykorzystany przez konkretnych ludzi to już inna sprawa. Jak wiesz, chrześcijaństwo to również religia, która nie ukrywa, że jej członkowie to ludzie grzeszni i niedoskonali. Więc nie chodzi tu o traktowanie chrześcijan jako z automatu lepszych ludzi, ale o to, że wiara chrześcijańska niesie z sobą określony potencjał moralny, który tylko do pewnego stopnia jest dostępny dla koncepcji bez Boga.

1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" 588 . Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.

Wydaja mi sie to calkiem osobne zagadnienia. Ogien nieugaszony i rozlaka z Bogiem.



Nie rozumiesz chyba mysli mojego postu. Stawiam znak rownosci pomiedzy smiercia niewierzacego a poswieceniem nieba u wierzacego. Dlaczego? Bo dla obu bylaby to smierc ostateczna, bez odwrotu. Tyle sie znajdzie ateistow ktorzy poswieca swoje zycie ile sie znajdzie chrzescijan ktorzy poswieca niebo.

Po prostu utrzymuje, ze dla wierzacych smierc fizyczna jest zdecydowanie mniejszym poswieceniem niz dla niewierzacych.

Analogiczne: dwoch ludzi ma powiedzmy dziesiec zlotych. Pierwszy wie, ze to ostatnie jego pieniadze i juz nigdy nic nie dostnanie i zawsze bedzie musial zyc w biedzie. Drugi ma za to obietnice, ze jak je wyda to dostanie w zamian nieskonczona ilosc pieniedzy i bedzie mogl zyc w niewyobrazalnym luksusie. Kto sie chetniej wyda i dlaczego?

Osobne?

Sam zacytowałeś fragment, w którym jest wyraźnie powiedziane, że "zasadnicza kara piekła polega na oddzieleniu od Boga", wspomniany ból duszy jest bezpośrednim tego skutkiem, nie zmieniającym zasadniczego znaczenia piekła.



Po prostu chrześcijanin dzięki swej wierze widzi głeboki sens takiej decyzji, dlatego właśnie jego potencjał moralny jest większy.



Czy ty naprawdę uważasz, że jakiś chrześcijanin dałby się zabić za swojego wroga, bo sobie wykalkulował, że lepiej mu dzięki temu będzie po śmierci? Traktowanie tak radykalnego poświęcenia jak kalkulacji, to wg mnie, zupełnie nieporozumienie. Czy nie rozumiesz jak wielkiej wiary i wilekiego ryzyka wymaka taka decyzja nawet dla chrześcijan, i że wykracza ona poza mozliwości jakiejkolwiek transakcji wiązanej z Bogiem?

Jeśli ktoś podejmie taką decyzję to dlatego bo chce radykalnie naśladować Chrystusa, który zrobił to samo, a nie dlatego, że mu się to opłaca. Jakby myślał o opłacalności to by się wzorował na "spokojniejszych" świętych niż męczennicy. W końcu opłacalność polega na tym by za jak najmniejszą cenę, jak najwięcej utargować, a nie na odwrót.

Nie mam pojęcia, nigdy nie byłem w podobnej sytuacji. Czy Ty możesz stwierdzić z pełną odpowiedzialnością, że oddałbyś życie?



Nie trzeba być chorym psychicznie samobójcą, by poddać się chwili. Weźmy pod lupę taką wojnę - to sytuacja, gdzie właśnie relatywnie często jest decyzja o oddaniu życia za kogoś. W praktyce, bohaterowie zdarzają się pośród każdego wyznania i światopoglądu, podobnie jak tchórze. Z opowieści żołnierzy wynika, że kiedy jeden widzi drugiego, który obrywa i przewraca się, to nie ma ani strachu, ani myśli, tylk impuls do biegu i wyciągnięcia go spod ostrzału. Refleksja "mogłem umrzeć wtedy za niego" przychodzi później (lub wcale, jeśli się nie poszczęści). O takim działaniu bezrefleksyjnym mówię, o impulsie, odruchowi. To nie ma nic wspólnego z wiarą, kolega dostaje kulkę, to biegniesz mu pomóc i nie zastanawiasz się, czy możesz zginąć (nie zastanawiasz się nad niczym).



Mam raczej na myśli to, o czym pisze tommy. Wierząc w życie pozagrobowe w Niebie nie jest tak trudno poświęcić życie doczesne dla kogoś - zwłaszcza, że jest to taki wspaniały uczynek.

Masz rację, że wiara daje mobilizację do poświęcania się. Właśnie na tej zasadzie. Nie bezpośrednio z powodu moralizowania w stylu "umieraj za wrogów, to jest dobre", tylko z "umieraj za wrogów, nic się nie bój, trafisz do nieba i będzie ci lepiej, niż tu na ziemi".



Wbyrałbym pewnie jego śmierć i moje życie. A ty?

Jeśli odpowiesz, że z pewnością chętnie oddałbyś za niego życie, to spytam - czemu dobremu by to posłużyło? W jaki sposób poprawiłoby to życie ludziom na ziemi? Zmarłby jeden człowiek (Ty), który był superfajny moralnie, a przeżył jego wróg, który przecież jest wrogiem nie bez powodu (w domyśle nie jest tak superfajny moralnie).

Ludzie 'dobrzy' powinni żyć, żeby nasz świat był lepszy, nieprawdaż? Wrogami ludzi dobrych są raczej ludzie źli (bo dwóch dobrych chrześcijań nie powinnno sobie skakać do gardeł), więc spójrz, do czego doprowadza takie podejście.

Całe szczęście, że większość wierzących dobrych ludzi nie jest tak naprawdę w stanie poświęcić życia za kogokolwiek, prócz bliskich, bo wtedy zostaliby na ziemi sami źli...

outsider:


Sam pisałeś, że istnienie Boga to dla Ciebie smycz, która jest jedyną rzeczą oddzielającą Cię od bestialstwa. Nie wiem, czy była to metafora jakaś lub sarkazm. Jeśli tak faktycznie jest, to znaczy, że głęboko w sobie jesteś taką bestią. Że ona tylko czeka, żeby wyjść na zewnątrz. To przerażające... Ja jakoś nie wierzę, nie uznaję praw boskich i nie jestem barbarzyńcą - to by znaczyło, że ateiści są 'lepszymi' ludźmi, niż ci wierzący, których trawi jakiś wewnętrzny potwór i których jedynie kaganiec Boga hamuje od rozrywania wszystkigo na kawałki?

Jeśli wolność od narzuconych ograniczeń oznacza dla Ciebie mordowanie bez powodu i vice versa, to widać jesteś stworzony do życia w niewoli.



Kodeks, który Luiza zachowałaby z chrześcijaństwa.

ad reszta - jestem ateistą, nie wierzę w Boga. Dla mnie świat jest bez Boga. A nie jestem potworem, czekającym tylko, by kogoś zabić dla rozrywki. Jednak Twoje przemyślenia skłoniły mnie do własnych.

Skąd może wynikać taki sposób patrzenia na "bezbożnictwo"? Wydaje mi się, że z nauk Kościoła, który twierdzi, że ma wyłączność na dobro i prawość. Jego propaganda mówi wierzącym, że tylko o Boga można oprzeć moralność i że bez Niego człowiek staje się hedonistą. To jeden z jego mechanizmów oddzielania swojej trzódki od innych, straszenie, że "ci inni są źli, bo nie są tacy, jak my". Powstaje też w głowach wiernych obraz człowieka jako jakiegoś potwora, który z założenia jest zły i musi odnaleść Jezusa, żeby móc być silnym moralnie osobnikiem. Uczy się, że albo jest jeden absolut-Bóg, albo każdy staje się swoim własnym Bogiem i nie zważa na innych.

Jest to oczywistą bzdurą, o czym świadczy choćby życie milionów ateistów na całym świecie, ale indoktrynacja robi swoje.

Nie, ale mogę z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że chrześcijanska wiara bardzo by w podjęciu takiej decyzji pomogła.



Jak ktoś idzie na wojnę, to wie, że naraża się na śmierć, a więc podejmuje jakiś świadomy wybór narażania własnego życia i czyni to w imię jakiś swoich głębokich przekonań o słuszności takiego postępowania. Decyzja zapada więc o wiele wcześniej nim się trafi na front.



No i właśnie takie rozumowanie uważam za absurd. Jak ktoś oddaje za kogoś drugiego życie to nie po to bo mu się to opłaca, czy mu się do nieba spieszy. Jakby myślał o tym co mu się "opłaca" to by wybrał mniej bolesne i radykalne drogi świętości niż męczeństwo: to samo by "zyskał" znacznie mniejszym "kosztem".

Różnica między ateistą, a chrześcijaninem polegałaby natomiast na tym, że ten drugi mógłby chcieć naśladować Chrystusa, i ufając mu wierzyłby w sensowność takiej decyzji. Chrześcijaninowi byłoby więc tylko w takim sensie łatwiej, że widziałby sensowność takiej decyzji i miałby autorytet do naśladowania, a nie dlatego bo by mu się to opłacało, czy by się spieszył do nieba. Bo i niebo i nagrodę mógłby uzyskać w znacznie mniej bolesny i dramatyczny sposób.



No i właśnie to jest dowód na to, że człowiek niewierzący nie jest w stanie racjonalnie wytłumaczyć sobie heroicznego dobra.

Umiałby być może zginąć za najbliższą osobę, ale już za obcego kolesia, albo za nielubianego gościa, na pewno nie. A nie pomyślałeś o tym, że może np. ty byś nie był zbyt moralny, i on by nie był zbyt moralny, ale by cię strasznie wkurzał? Co byś wtedy zrobił? Argument o ratowaniu moralniejszego (tj. siebie) nie miałby wtedy zastosowania.

Decyzja o oddaniu za kogoś życia nie zapada na długo przed tym. Żolnierz, którego dowództwo wysyła na wojnę wcale nie musi sobie mówić zawczasu "dobra, jeśli w ciągu najbliższych paru miesięcy nastąpi sytuacja taka, że (...) to poświęcę za tego kogoś życie". Ba, nawet gdyby tak zrobił, lub zrobił wręcz przeciwnie ("za nic w świecie nie dam się zabić za kogoś"), to w pewnej sytuacji może być impuls, brak myślenia, nawet wbrew podjętej wcześniej decyzji - i pobiegnie ratować, lub przeciwnie, schowa się do okopu.

Wojna to przykład sytuacji, w której ludzie przestają filozofować, często cały ich system wartości idzie w odstawkę (wystarczy poczytać naszą literaturę kolumbowską) a mimo to, potrafią dokonywać bohaterskich poświęceń (lub aktów tchórzostwa).

Chyba nie twierdzisz, że przed wojną każdy żołnierz-ateista mówi sobie "nie dam się zabić", a żołnierz-wierzący: "oddam za kogoś życie, jeśli będzie okazja" i trzymają się tych wytycznych?



Nie zrozumiałeś mnie. Doktryna chrześcijańska zakłada, że "śmierć nie jest taka znowu straszna", bo jest życie pozagrobowe. Tak się uczy wiernych i w takiej sytuacji o wiele łatwiej podjąć im decyzję o poświęceniu życia za kogoś. To jeden z elementów tej motywacji, o której mówisz.

Czy byłbyś skłonny oddać za kogoś życie, gdyby to oznaczało skreślenie Cię z Nieba? Nie ma życia pozagrobowego, ciemność i koniec. Albo jeszcze wyraźniej - za poświęcenie życia Piekło (bo tak straszna jest dla ateisty śmierć ostateczna, jak dla wierzącego wieczne życie pozagrobowe w piekle, to taka analogia). Ciężej odpowiedzieć, nie?

To mam na myśli, oddawanie życia się nie wiąże bezpośrednio z fantastycznymi wartościami moralnymi, tylko z przeświadczeniem, że to nie jest takie straszne, bo potem będzie Niebo. W przeciwnym wypadku, gdyby to tylko żelazne i piękne zasady etyczne decydowały, tak samo skorzy by byli wierzący do poświęcenia nawet jeśli po śmierci czekałoby ich za to piekło.




Wyobraź sobię sytuację podobną do tej, opisanej przez Ciebię.

Siedzisz w celi z Twoim zaciekłym wrogiem, który chcę zniszczyć Ciebię, zabić Twoją rodzinę i obedrzeć ze skóry psa. Przychodzi psychopata i mówi Ci: "Decyduj, kto z was umrze".

Na pewno z racji wspaniałych zasad moralnych, poświęcisz siebie. A Twój wróg wyjdzie z celi, radosny, że pozbył się już przynajmniej jednego problemu i pójdzie zabić rodzinę...

Przykład celowo przerysowany. Rozumiesz, co mam na myśli? Co by było, gdyby wszyscy dobrzy ludzie pomarli za złych? Kto by został na ziemi?

Wojna to nie jest gra w bierki, czy herbatka u cioci. Jak ktoś decyduje się dobrowolnie iść na wojnę, to wie, że ma duże szanse nie przeżyć, i podejmują tą świadomą decyzję z jakiegoś przekonania. Czy to z miości do ojczyzny, bezbronnej rodziny czekającej na wynik bitwy, czy do jakiejś idei. W każdym razie podejmuje decyzję i musi ona mieć oparcie w jego światopoglądzie.



Ale tylko świadczy to o tym, że chrześcijanie znajdują uzasadnienie i sens w takiej decyzji, którego brak osobom niewierzącym. Nie dlatego bo im się opłaca czy do raju śpieszy.



Błagam, nie mnóżmy bytów (postów) niepotrzebnie.

Podajesz przykład, w którym racje moralne są oczywiście po twojej stronie, i żaden chrześcijanin temu nie przeczy. Ja, natomiast, chcę wiedzieć co byś zrobił gdybyś mógł się poświęcić za gościa, którego nie lubisz, ale który wcale nie jest mniej moralny od ciebie. Jak w takiej bardziej skompikowanej moralnie sytuacji byś się zachował i dlaczego?

Dokładnie jest jak mówicie z Tommym.
Oddanie życia za kogoś przez ateistę - równa się - oddanie za kogoś życia wiecznego przez wierzącego.
Niektórzy wierzący faktycznie oddają życie (chociaż rzadko), za inną osobę ale mobilizuje ich do tego tylko obietnica życia wiecznego.
Podobnie jest z wikingiem, który umierał w czasie walki, by znaleźć się w niebie, lub z terrorystą, który również z tego samego powodu wysadza się w powietrze.
Pranie mózgu - czyli obietnica życia wiecznego - jest przyczyną, czasem - takich zachowań.
Ateista oddając życie za jakąś osobę, oddał by tak naprawdę swoje życie wieczne, bo nie wierzy on w inne życie pozagrobowe.
Co do wojska i wojny, to ja się nigdzie nie wybieram, gdyby coś tylko nawiewam... ot taka postawa patriotyczna . Nie mam zamiaru zabijać się dla głupków polityków.

Co do mnie to na pewno bym się nie poświęcił.
Za gościa którego lubię, zapewne też bym się nie poświęcił
Oczywiście wykluczam możliwość jakiegokolwiek działania, aby zapobiec sytuacji...
Zastanawiam się nawet czy poświęcił bym się za osobę którą bardzo kocham...

Ale odrzucając możliwość nieba. To z jakiego niby powodu miałby się człowiek poświęcić za drugą osobę

Ilu żołnierzy idzie na wojnę dobrowolnie? Kto CHCE iść na wojnę???

Ale nawet jeśli ateista pójdzie na wojnę z własnego wyboru i do tego postawi sobie wytyczne "nie oddam życia za kogoś", to, mówię, jak zadziała odruch, impuls pobiegnięcia po kolegę, to może poświęcić to swoje życie. Po prostu w takiej sytuacji nie myśli o postanowieniach, filozofii, nie rozważa kwestii moralnych, tylko przeskakuje zapadka w mózgu na "biegnij po niego".



To prawda, wciaż powtarzam, że taka motywacja i uzasadnienie faktycznie istnieje w religii, która obiecuje życie po śmierci.

Lecz po pierwsze twierdzę, że taka decyzja nie wypływa bezpośrednio z tego jacy to oni (wierzący) są dobrzy, kochający itp., tylko z indoktrynacji, że nic się strasznego nie stanie. "Dobre i to", można powiedzieć... Ale:

No właśnie. Po drugie, zadaję pytanie, czy to faktycznie jest "dobre". Czy poświęcanie życia za kogoś w jakiś sposób wpływa na ludzkość w pozytywny sposób.

Utarło się, że zdolność do poświęcenia jest dobrem sama w sobie. Czy zastanawiałeś się kiedyś, czy tak faktycznie jest? Czy to nie sztuka dla sztuki?

Bo wynika pewien paradoks, o którym pisałem dalej: ci, którzy są skłonni oddać życie, to z reguły ci, którzy powinni przeżyć, aby na świecie było więcej dobrych lduzi...

A gdyby tak przewartościować (o zgrozo, subiektywizm!)? Gdyby skłonności do oddawania życia za wrogów nie poczytywać jako rzecz dobrą i porządaną? Już widzę komentarz, jacy to ateiści są be, że tak w ogóle mogą mówić... Ale zastanówmy się, bo to by nam usunęło powyższy paradoks. Dobrzy ludzie (czyli mający wszystkie cechy "powszechnie uznawane za dobre" oprócz skłonności do oddawania życia) by przeżywali i świat stawałby się lepszym miejscem...



Nie wiem, nigdy nie byłem w takiej sytuacji. Ale od razu pojawia się nowa, skomplikowana sytuacja.

Co, jeśli siedzą dwaj wierzący o takich samych standardach moralnych i obu się spyta, kto ma zginąć. Powinna nastąpić sytuacja jak w restauracji: "ja zapłacę - nie, ja - nie, bez wygłupów, ja stawiam" Z kolei siedzi tam dwóch totalnie niemoralnych i wstrętnych ateoli i przy takim samym pytaniu obaj powiedzą "niech on zapłaci - nie, bez wygłupów, on stawia" . Paradoksalnie, wychodzi na to samo?

A teraz spojrzymy z drugiej strony. Jak się skończy ta sytuacja w perspektywnie ludzkości? Mówię o tym dobrze, które powinno wynikać dla innych z naszych uczynków.

Obaj uwięzieni są "tego samego sortu" moralnego. Jeśli zginie jeden, przeżyje drugi. Dla społeczeństwa wyjdzie na to samo - zostanie jeden człowiek o określonej moralności. Brutalna, ateistyczna i w ogóle wstrętna statystyka

Chodzi mi o powrót do poprzedniej części tego postu - czy poświęcanie się za nieprzyjaciela jest faktycznie dobrem. W przypadku sytuacji, gdzie jest 'dobry' i 'zły' człowiek, przeżywa ten zły - paradoks, o którym mówiłem. W przypadku, gdy obaj są tak samo 'dobrzy' i tak nie robi to różnicy dla ludzkości...

Czy to ja, pusty ateista, nie mogę doszukać się powodów heroicznego oddawania życia za wroga (bo nie mogę), czy takich powodów po prostu nie ma?

Big_Mac_"


nie tylko mnie, ale każdego człowieka - ciebie, mnie i resztę ludzi - tylko dzieki bogu i temu, że pozostawił na nas swoja pieczeć w akcie stworzenia tak się nie dzieje -
gdyby choć na chwilę przestał istnieć (pomijam twierdzenie, że i my przestalibysmy istnieć) poczulibysmy się poza sobą, bez siebie
i bez tego czym jesteśmy - wtedy stalibyśmy się bestiami
to proste
w świecie bez boga muisz zapytać - czy sam dajesz sobie swoje bycie - czyz sam do tego nie wystarczam?
a kim wtedy jestem - jestem tym kim sie postawie w miejsce odrzuconego bóstwa.
niczym więcej - jesli mi pozwolisz zbiorę kilka cytatów z ciebie... - wynika z nich to, iż chociaz przedstawiasz sie tutj jako etyk, humaista, to odwołujesz sie do jedynej słusznej miary - siebie samego
dziś kiedy jesteś bozym stworzeniem - posiadasz wolę i odpowiedzialność podejmowania takich wyborów - gdyby boga nie było - nie miałbys żadnego wyboru - ani ja też nie - bo w jednej chwili na planecie pojawiłoby sie 6 miliardów bogów
kazdy bedzie musiał wymysić to co jest dobrem i to co jest złem -
bo to jest prawdziwa konsekwencja zniknięcia boga - nie forumowe dywagacje - bo to co proponujesz to gra w to, że świat sie nie zmieniłby ani o jotę....
bo nie znika się boga by po nim sie smucić.... prawda - lecz po to by sie spod jego panowania wyzwolić
konsekwencja jest wyłącznie - stwierdzenie, że każdy człowiek jest swoją własną normą wszystkiego

to całkiem nteresujaca pokusa - prawda? może najpierw zacznę sobie mówic, że jestem wolny - prawdziwie wolny - potem, że jestem moralny, a zdecydowanie bardziej moralny bo czynię coś dlatego, że chcę... najpewniej z miłości altruistycznej do drugiego człowieka (co jest lepsze od czynienia z boskiego nakazu - to oczywiste:D)
ale ale zapytam - i co dalej
jakie są tego konsekwencje?
przeciez jesteś własną normą, jestes samym sobą... co więcej pewnie gdyby nie ty... wiat przestałby istnieć, bo to ty nadajesz sens samemu sobie i wszystkiemu co napotykasz
oto nowy człowiek - przybywa znikąd do nikąd podąża ale zanim zniknie co robi? nadaje wartości - tworzy normy
a że ja jestem panem i ty też - obaj jestesmy bogami - poprzekonujmy się, który z nas ma rację
przecież żaden z nas nie wydobędzie się z samego siebie - w takim świeice nie ma juz nic pewnego, wszystko podlega mojemu osądowi, cokolwiek zrobię, ukradnę, zabiję, będzie dobre bo ja je takimi nazwę

ja wiem, że nie o takim świecie myslałeś, że to była tylko gra, a w tej grze zniknąć miał bóg i tylko on - a reszta miała zostać taka sama...
mieliśmy pokazać jacy to bylibysmy bez niego dobrzy i wspaniali...
wystarczy tylko jedno do tego - niech bóg zniknie

pzdr

Dlaczego zakładasz, że człowiek z założenia jest wcielonym złem? Stawiasz nas w pozycji gorszej, niż zwierzęta, które przecież, zgodnie z teologią chrześcijańską, nie mają tej wolnej woli. Zwierzęta raczej nie wierzą w Jahwe, nie mają też kodeksów prawnych i moralnych poza jakimiś swoimi własnymi - mordują się nawzajem?

Przemawia przez Ciebie chyba właśnie to, co najwyraźniej Kościół stara się zasczepić w wiernych - "Człowiecze, jesteś śmieciem, bydlakiem, bestią, jesteś grzesznym i ułomnym ścierwem, gorszym od zwierzęcia, ale jak długo będziesz z nami, wierzył w naszego Boga, wyznawał nasze dogmaty, to będziesz zbawiony i wspaniały". Najpierw wmówić człowiekowi, że jest zły, a potem pokazać mu, że może stać się dobrym tylko poprzez podporządkowanie się. Jednocześnie "inni" są źli i niemoralni, do tego zagubieni i potrzebują pomocy...

Ja żyję bez Boga i naprawdę nie ma we mnie jakiś plugawych, krwawych żądz, które musiałbym na każdym kroku zwalczać. Oczywiście wg. Twojej wiary mnie stworzył Bóg, czy to akceptuję, czy nie i podlegam jego prawom tak czy inaczej. Ale to Twoje poglądy, równie dobrze ja mogę powiedzieć, że Ciebie NIE stworzył Bóg, czy to akceptujesz, czy nie i nic z tego nie wynika. Dlatego proponuję odstawić tego typu kwestie, a skupić się na analogiach, które możemy faktycznie wyciągnąć z życia.

A takimi analogiami są zachowania ateistów albo zwierzaków, o których pisałem. Brak praw boskich, a jakoś się kręci, nie? Brak wiary w Boga i Jego prawa nie robi z nikogo automatycznie potwora.

Zdaje się też, że, jak wielu wierzących, dokonujesz mylnej interpretacji poglądu ateisty, twierdząc, że jest on bogiem dla samego siebie. Jest zupełnie inaczej. Dla ateisty NIE MA bogów, także w formie samego siebie. To chyba jakiś "nawyk" wyniesiony z lat w wierze - po prostu musi być, wg was, JAKIŚ Bóg, albo na górze, albo w środku. Otóż nie, dla ateisty nie ma bogów i sam siebie nie uważa za takiego. Wiem, że może to być trudno sobie uzmysłowić.

Mówisz też o takiej "rozpasanej wolności". To jest trochę podobne, do zachowania części młodzieży wyjeżdżającej na pierwszy rok studiów - super, balanga, wyciąganie kasy od rodziców! Wiesz, jaki rodzaj ludzi tak się zachowuje po "wyzwoleniu"? Ci, którzy wcześniej byli stłamszeni przez rodziców "Wróć do domu przez 22! Zabraniam ci się spotkać z tamtymi chłopakami! Masz szlaban na..." - takie wychowanie to trzymanie dzieciaka w klatce, odmawianie mu zarówno wolności jak i odpowiedzialności (bo nie dopuszcza się nawet do potencjalnych sytuacji, gdzie mógł by stać się za coś odpowiedzialny). Kończy się to tym, że nagle taki osobnik może się "zachłysnąć" wolnością, możliwościami, które daje. To prawda.

Ale widzisz, mnie np. wychowywano w zupełnie innych warunkach. Nie zabraniano mi prawie niczego, nie kazano wcześnie wracać z imprez itp. Rodzice zaufali mojej odpowiedzialności. Nie mówili mi "jak się upijesz, to dostaniesz szlaban", tylko jak się upiłem, to następnego dnia miałem morderczego kaca - ponoszenie odpowiedzialności i wolność jednocześnie. Nie mówili, że mam się uczyć - sam zdawałem sobie z tego sprawę, bo jestem na tyle inteligentny, żeby wiedzieć, że bez wykształcenia nie ma pracy itp. i się uczyłem. Nie musiałem "nadrabiać" mojego czasu straconego "w niewoli". Kiedy wyjechałem na studia, nic się nie zmieniło w moim zachowaniu, nie zacząłem imprezować do rana, nie zacząłem brać narkotyków, nawet palić papierosów. Dlatego, że z wolnością byłem 'oswojony', podobnie jak z odpowiedzialnością.

Analogia do wiary - cały zestaw, nazwijmy to, "nie wracaj po 22", bat nad karkiem w postaci Boga. Pewnie faktycznie, gdyby takich "zniewolonych" wyzwolić, to zachłysnęli by się tym. To jest właśnie to, o czym piszesz i czego nie możesz pojąć. Wydaje ci się, poprzez odniesienie do własnej osoby, że wolność to szaleństwo. Wolność to szaleństwo dla tych, których nie nauczono odpowiedzialności poprzez niewolę, zamykanie w złotej klatce. Gdyby wiernym *nagle* powiedzieć, że Boga nie ma, to by było jak wypuszczenie na studia daleko od 'starch'. Gdyby ich przyzwyczajać do samodzielności od dziecka, to nie byłoby to szokiem.

Gdybyś spytał, jakby to wyglądało *w praktyce* - nagle w TV komunikaty, dzwony dzwonią, z dnia na dzień Bóg opuszcza świat - przyznałbym Ci rację. Ludzie tacy jak ty, na smyczy religijności niczym młodzież na smyczy rodzicielskiej nadopiekuńczości, którzy nie są przygotowani do otrzymania wolności i nie rozumieją odpowiedzialności - nie są samodzielni - zachowaliby się nieprzewidywalnie, potencjalnie niszczycielsko.

Jeśli zaś ludzi najpierw wychować (wystarczą ze dwa pokolenia) w atmosferze bardziej liberalnej, takiej, jaką ja miałem w domu, to wierzę, że nie byłoby to takie straszne. Nagle nikt nie pilnuje i nikt nie trzyma na smyczy - w porządku. Nie potrzebuję 'starego' za plecami, żeby zachowywać się odpowiedzialnie.