Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 19, 2021 4:45



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 167 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
 bluźniercze Nativity Story 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Annariel napisał(a):
Nie staraj się. Nie sprowokujesz mnie. A już na pewno nie tak prymitywnie.


Prymitywne to jest krytykowanie cudzego Kościoła i głoszenie półprawd na jego temat, pomijąc milczeniem własny. Ale, cóż niektórzy ludzie mają specyficzne pojęcie dyskusji: Kali krytykować drugiego wyznanie dobrze, ktoś krytykować wyznanie Kalego źle. :?

Cytuj:
Cytuj:
1. Żadne wyznanie chrześcijańskie nie podważa dogmatu Dziewictwa Maryi, co ty czynisz.

Nie podważam. To dla mnie do tego stopnia nie ma znaczenie, że nie potrafię nic na ten temat powiedzieć. Kiedy mówiłam, nie wierzę, chodziło mi raczej o to, że nie uważam tego za żadną prawdę wiary, na której można cokolwiek oprzeć.


Dogmat całego Kościoła, uznawany przez wszystkich chrześcijan, a ty "nie potrafisz się na jego temat wypowiedzieć", ale się wypowiadasz. Jak zresztą w całej tej dyskusji. Grunt to dobre dobre podejście: "Nie wiem, ale powiem".

Cytuj:
Cytuj:
2. Żadne wyznanie nie podważa też faktu, że maryja była prawdziwą Matką Boga (Teotokos), a nie tylko człowieka Jezusa, co czynisz ty, nieustannie traktując macierzyństwo Maryi wyłącznie jako ludzki element zwyczajnych konotacji rodzinnych, które absolutnie żadnego teologicznego znaczenia, wg ciebie, nie mają. Kompletnie pomijając teologiczne znaczenie faktu bycia nie tylko matką człowieka Jezusa, ale samego Boga.


Nie masz racji, że żadne.


No chyba, że mówimy o jehowitach, czy różokrzyżowcach. Ale to nie są wyznania chrześcijańskie tylko pseudochrześcijańskie sekty. Bo o tym czy jakieś wyznanie jest chrześcijańskie decyduje m.in. to czy uznają prawdy wiary zawarte w pierwszych Soborach. No chyba, że się dochodzi do wniosku, że Ojcowie Soboru zajmowali się bzdetami i nie warto się tym przejmować, bo "Ja i tak wiem lepiej".

Cytuj:
Sam chyba jednak przyznasz, że termin jest niezbyt dobrze trafiony. Matka- Boga czyli również Boga Ojca i Ducha św. (pzrecież jest jeden Bóg). A więc Maryi mogła sie modlić słowami "Ojcze nasz"(co chyba mało prawdopodobne) do swojego...Syna?


Jasne, nazywanie Jezusa Bogiem jest "chybione" no bo przecież nie jest Ojcem ani Duchem Świętym. Proponuję poczytać sobie parę książek o Trójcy Świętej i zrozumieć, że jeśli Jezus jest nazywany Bogiem to nie znaczy, że jest Ojcem czy Duchem Św, a jeśli Maryja, jest nazywana Matką Boga, to nie znaczy, że jest matką Ojca, czy Ducha. No chyba, że dojdziemy do wniosku, że Ojcowie Soboru to jakieś lamy, ważne, że Annariel potrafi poprawić ich błędy. Apostołowie, też, a Listy Apostolskie to "chybione" dzieło, no bo przecież nazywają Jezusa "chybionym" mianem Boga.

Cytuj:
Poza tym, co w ogóle znaczy bycie Matką? Czy zachodzi tylko o urodzenie kogos, czy o coś więcej. Kiedy człowiek jest matką człowieka występuje to niezwykła zależność- "ciało z mego ciała, serce z mego serca". Czy to samo można powiedzieć, gdy ktoś jest matką Boga? czy jakaś czesć boskości Jezusa jest z Maryi? Jaka?


A może byś tak wróćiła do tematu: czyli twojej heretyckiego podważania faktu, że Maryja jest Matką Boga.

Cytuj:
Cytuj:
3. Twój pogląd, że nie trzeba analizować pod kątem teologicznym całej Biblii, ale jedynie wybrane jej fragmenty, jest sprzeczny z wszelkimi prawidłami teologii chrześcijańskiej. Pozostałych części odmówiłaś zanalizowania nazywając je "mało ważnymi", podczas gdy ze świecą można szukać teologa, który nie analizowałby teologicznie Pisma Świętego, a przynajmniej Ewangelii, w sposób kompleksowy.

Teologicznie, a symbolicznie i alegorycznie to są dwie rózne rzeczy.


Widze, że masz problemy ze zrozumieniem słowa "teologiczna intepretacja" Więc może wytłumaczę: interpretacja teologiczna to znajdowanie uniwersalnego teologicznego sensu w tekstach biblijnych, zwłaszcza nowotestamentowych, które są w całości aktualne dla każdego chrześcijanina. Próba podwarzania tego faktu przez ciebie, jest nie do obronienia z perspektywy chrześcijańskiej.

Cytuj:
Cytuj:
4. Twoja teoria, uzależniająca ważność fragmetów biblijnych od ilości Ewangelii, w których występują, jest wręcz niesłychana w dziejach wszelkiej teologii chrześcijańskiej. Jej absurdalność pokazuje choćby podany przeze mnie przykłąd z Wniebowstąpieniem i rozmnożeniem ryb.

Przeczytałeś mojego poprzedniego posta? Nie? Może gdybyś spróbował nawiązać do pzrerwanej rozmowy, okazałoby się, że po rpostu nie wiesz co powiedzieć.


Przeczytałem twojego posta i jest on ucieczką przed twoim wcześniejszym absurdem, że przecież "75% Ewangelistów o tym nie pisze, więc to mało ważne". Traktuję jednak ten brak polemiki jako oznaka wycofania się z tego absurdu, z czego się bardzo cieszę.

Niestety jedną nieprawdę zastąpiłaś nastepną, czyli podważaniem roli słów Jezusa na Krzyżu, w tym również (ale absolutnie nie tylko) tych o occie. Podczas gdy te słowa są bardzo ważne. No chyba, że to był tylko demagogiczy zabieg, pt. "no jak to jakiś "ocet" jest tak samo ważny co Maryja?". Ale zabiegów emocjonalno-demagogicznych komentować nie zamierzam.

Cytuj:
Cytuj:
5. Podobnie jak pogląd, że teksty pojawiające się wyłacznie w Ewangelii Św. Jana są nieistotne z teologicznego punktu widzenia. Podczas gdy oczywistym dla wszystkich chrześcijan jest fakt, że Ew. Św. Jana jako Ewangelia niesynoptyczna, posiada inne źródło co pozostałe 3, co jest przyczyną tych różnic. W żaden sposób nie umniejsza to jednak jej wagi, więc odwrotnie ukazuje drugi aspekt spojrzenia na dzieło Chrystusa i jest w związku z tym przedmiotem nadzwyczaj wnikliwych badań, również ze strony teologów protestanckich.

Co Ci dało powód do twierdzenia, że ignoruję tę Ewangelię?


Cały czas twierdzisz, że jak Jan o czymś napisał, a inni Ewangeliści nie to to mało ważne (no bo w końcu to tylko 25% :D ). Dajesz tym samym wyraz kompletnego braku wiedzy o pochodzeniu Ewangelii, bo wiadomo że Ewangelia Św. Jana ma inne źródło co Ewangelie Synoptyczne z czego wynikają LICZNE różnice, często dot. bardzo ważnych spraw.

Cytuj:
Cytuj:
7. Kpienie i naśmiewanie się z wagi słów Jezusa wypowiedzianych pod Krzyżem można chyba uzasadnić niewiedzą autorki tych kpin, że wszystkie słowa, które tam wypowiada są przedmiotem niesłychanie wręcz wnikliwej analizy. Teolodzy chrześcijańscy dokonują wnikliwej analizy Starego Testamentu z perspektywy prawidłowego zrozumienia słow Chrystusa wypowiadanych na Krzyżu i szokująco dokładnie przepowiadanych przez proroków. Nierzadko lwia część zainteresowania teologów chrześcijańskich analizą starotestamentowych proroctw dotyczy właśnie chęci poznania sensu słów Jezusa na Krzyżu.

Biedny św. Augustyn. Taki heretyk! Bo on uważał, że słowa z krzyża to po prostu nauka, że należy opiekować się starymi ludźmi...


Z całym szacunkiem, nie wszystko co św. Augustyn twierdził jest wyrocznią, w odwrotności do tego co padło na pierwszych Soborach. Augustyn twierdził, też że wszyscy Żydzi są wini śmierci Jezusa, czy uważasz, że miał rację? Po drugie Augustyn dokonał jednak teologicznej interpretacji tego fragmentu i nigdy nie podważał wagi słów Jezusa na Krzyżu. Ty natomiast za nic nie chcesz teologicznie tego zinterpretować, bo to "przecież takie mało ważne". Dodam tylko, że współczesna teologia przykłada do tych słów ogromną wagę.

Cytuj:
Rozumiem, że nie odniesiesz się do zerwanej dyskusji.


Dyskusja nie została zerwana. Przynajmniej nie przeze mnie. Wręcz odwrotnie, zebrałem z twoich powyższych teorii te, które są sprzeczne z wykładnią chrześcijańską i je przeanalizowałem, aby pokazać ci, że towje tezy są oparte na niezgodnych z chrześcijaństwem przesłankach.

Cytuj:
W tym momencie ja chyba podziękuję za rozmowę z tobą, i uznam, że nie jesteś w stanie bronić swojej teorii. Wybacz, ale obrona przed personalnymi atakami mi się nie uśmiecha.


Argumenty przeciw czyimś tezom nie są objawem zamachu na jego godność. Uzasadnij, która z powyższych 7 tez była dla ciebie obelżywa i dlaczego?

Mam nadzieję, że uzasadnisz to stanowisko bo w przeciwnym razie okaże się, że niestety prawda w oczy kole. Swoją drogą jest to dość ciekawe podejście. Podaję 7 argumentów na niechrześcijańskość twoich tez, a ty wymachujesz szabelką i uciekasz. Ale oczywiście łatwiej jest się obrazić i wyjść, niż polemizować z podanymi argumentami.

Cytuj:
P.S. oczywiście wyjaśnienia co-redemptrix nie usłyszałam. quote]

Jest to dość ciekawe podejście. Najpierw się obraża i ucieka, a potem ma się pretensje, że adwersarz nie odpowiedział na wszystkie tezy.

Otóż nie zwykłem odpowiadać na pytania z gatunku: dlaczego krowy nie mogą latać? Tudzież dlaczego ziemniaki nie rosną na pustyni? Skoro jednak nalegasz to odpowiem, żeby potem się znowu nie okazało, że mój brak odpowiedzi jest jakimś niesłychanym aktem obelgi skierowanym pod twoim adresem.

Otóż odpowiedź na kwestię współodkupicielstwa Maryi i prawowitego katolickiego znaczenia tego słowa dał sam papież Benedykt XVI, w swoim wywiadzie rzeka pt. "Bóg i Świat":

Cytuj:
Inne tytuły Maryi lepiej wyrażają jej znaczenie podczas gdy formuła "Współodkupicielka" mocno odbiega od języka Biblii i Ojców Kościoła, przez co rodzi nieporozumienia.

Co można w tym postulacie uznać za słuszne? Chrystus nie tkwi poza nami czy obok nas, lecz tworzy z nami nową głęboką wspólnotę. Wszystko, co należy do Niego, staje się naszym dobrem, a wszystko co należy do nas, On przyjął i uczynił swym dobrem: ta wielka wymiana stanowi właściwą treść Odkupienia - zniesienie granic naszego "Ja" i dosięgnięcie wspólnoty z Bogiem. Maryja antycypuje Kościół jako taki i jest jego, można rzec, uosobieniem dlatego owo "współ" wzorcowo się w niej urzczywistnia. Ale bacząc na owo "współ" nie wolno zapomnieć o Chrystusowym "najpierw": wszystko pochodzi od Niego, jak czytamy zwłaszcza w Liście do Efezjan i Liście do Kolosan (...)

Można powiedzieć, że słuszna intencja wyraża się tu błędnym słowem


Jak więc widać Kościół nigdy nie twierdził, że Odkupienie Chrystusa nie było pełne, czy wyłączne. Twierdzi jedynie, że Maryja uosabia Kościół, który wspólnie z swoim Mesjaszem, jako Jego głową, kroczy drogą Odkupienia. I to w takim kontekście padają te słowa z przytoczonych przez ciebie źródeł. Wyciąganie z tego wniosków, że Odkupienie Chrystusa było niepełne czy wręcz zbędne to kompletna bzdura, w stylu wspomnianych latających krów.

Cytuj:
Nie usłyszałam nawet przeprosiń za nazywanie mojego sposobu wyszukiwania informacji nierzetelnym. No cóż.


Aha. Czyli jak ty nazwiesz moje argumenty "kompromitacją" to jest ok, a jak ja nazwę twoją analizę źródeł "nierzetelną" to jest niesłychana obelga, za którą natychmiast muszę przepraszać.

Już zakładam pokutny płaszcz i udaję się do Canossy. Pociesza mnie jedynie to, że jestem w dobrym towarzystwie: Benedykt XVI, Ojcowie Soborowi, apostołowie, Św. Jan i inni, którzy odważyli się mieć odmienną od twojej opinię.

_________________
www.onephoto.net


N gru 17, 2006 14:20
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
No chyba, że mówimy o jehowitach, czy różokrzyżowcach. Ale to nie są wyznania chrześcijańskie tylko pseudochrześcijańskie sekty. Bo o tym czy jakieś wyznanie jest chrześcijańskie decyduje m.in. to czy uznają prawdy wiary zawarte w pierwszych Soborach. No chyba, że się dochodzi do wniosku, że Ojcowie Soboru zajmowali się bzdetami i nie warto się tym przejmować, bo "Ja i tak wiem lepiej".

Baptysci nie uznają Thotokos.
Protestanci ze względu na jego "nietrafienie" nie używają tego tytułu. Na jedn wychodzi.

Cytuj:
Jasne, nazywanie Jezusa Bogiem jest "chybione" no bo przecież nie jest Ojcem ani Duchem Świętym. Proponuję poczytać sobie parę książek o Trójcy Świętej i zrozumieć, że jeśli Jezus jest nazywany Bogiem to nie znaczy, że jest Ojcem czy Duchem Św, a jeśli Maryja, jest nazywana Matką Boga, to nie znaczy, że jest matką Ojca, czy Ducha. No chyba, że dojdziemy do wniosku, że Ojcowie Soboru to jakieś lamy, ważne, że Annariel potrafi poprawić ich błędy. Apostołowie, też, a Listy Apostolskie to "chybione" dzieło, no bo przecież nazywają Jezusa "chybionym" mianem Boga.

Gdybyś czytał uważnie, oszczędziłbyś wszystkim uzytkownikom forum czytania Twoich grafomańskich wysiłków....
Nie powiedziała, że "Theotokos" OZNACZA Matkę również 2 pozostały Osób Boskich, ale że termin jest nietrafiony, bo jest NIEPRECYZYJNY.

Cytuj:
A może byś tak wróćiła do tematu: czyli twojej heretyckiego podważania faktu, że Maryja jest Matką Boga.

Zależy to od właściwego zrozumienia teraminu "matka". Jest MAtką Boga w takim samym sensie, w jakim w cytowanym pzreze mnie fragmencie Gosia jest matką Murzyna (anie murzyńską matką, więc Maryja nie jest "Matką Bożą")
Nie wiem dlaczego nie odnosisz się do postawionego przeze mnie w tym fragmencie pytania (o istotę bycia matką).

Cytuj:
Widze, że masz problemy ze zrozumieniem słowa "teologiczna intepretacja" Więc może wytłumaczę: interpretacja teologiczna to znajdowanie uniwersalnego teologicznego sensu w tekstach biblijnych, zwłaszcza nowotestamentowych, które są w całości aktualne dla każdego chrześcijanina. Próba podwarzania tego faktu przez ciebie, jest nie do obronienia z perspektywy chrześcijańskiej.

NIestety to ty masz problem ze zrozumieniem, że "teologiczna interpretacja" nie jest równoważne z "teologiczna interpretacja Paschalis". Przykład- św. Augustyn- czy nie zinterpretował tego tekstu teologicznie? Ale jednak inaczej niż Ty.

Cytuj:
Przeczytałem twojego posta i jest on ucieczką przed twoim wcześniejszym absurdem, że przecież "75% Ewangelistów o tym nie pisze, więc to mało ważne". Traktuję jednak ten brak polemiki jako oznaka wycofania się z tego absurdu, z czego się bardzo cieszę.

Absolutnie się nie wycofuję z tego co pisałam. Główną treścią tego, była refleksja, zapytanie (jestem naprawdę szalenie ciekawa Twojego zdania, chociaz masz jakieś problemy z "urodzeniem" odpowiedzi) DLACZEGO, TWOIM ZDANIEM, EWANGELIŚCI OKAZALI SIE TAK MAŁO UWAŻNI?
Powiem jeszcze raz, gdyż cały czas próbujesz mi przypisać nie moją opinię, że ew. Jana jest dla mnie tak samo ważna. Co nie zmiania faktu, że zastanawiający jest fakt, że inni nie widzą tego, co on.

Cytuj:
Niestety jedną nieprawdę zastąpiłaś nastepną, czyli podważaniem roli słów Jezusa na Krzyżu, w tym również (ale absolutnie nie tylko) tych o occie. Podczas gdy te słowa są bardzo ważne. No chyba, że to był tylko demagogiczy zabieg, pt. "no jak to jakiś "ocet" jest tak samo ważny co Maryja?". Ale zabiegów emocjonalno-demagogicznych komentować nie zamierzam.

No pewnie że nie zamierzasz. Proste pytania bywają najtrudniejsze. Tak się boisz odpowiedzi? Pzrecież ona o niczym nie decyduje.
Cytuj:
Cały czas twierdzisz, że jak Jan o czymś napisał, a inni Ewangeliści nie to to mało ważne (no bo w końcu to tylko 25% ).

Cały czas staram się dowiedzieć, jak uważasz, dlaczego inni pisali o czymś innym.
No i oczywiscie podstawowa pominięta przez ciebie sprawa- dlaczego sam Jan nie pisał o Maryi za wiele.

Cytuj:
Z całym szacunkiem, nie wszystko co św. Augustyn twierdził jest wyrocznią, w odwrotności do tego co padło na pierwszych Soborach. Augustyn twierdził, też że wszyscy Żydzi są wini śmierci Jezusa, czy uważasz, że miał rację? Po drugie Augustyn dokonał jednak teologicznej interpretacji tego fragmentu i nigdy nie podważał wagi słów Jezusa na Krzyżu. Ty natomiast za nic nie chcesz teologicznie tego zinterpretować, bo to "przecież takie mało ważne". Dodam tylko, że współczesna teologia przykłada do tych słów ogromną wagę.

Proszę, pzrestań mi tłumaczyć, co uważam za ważne, a co nie. Czy ja Cię tak traktuję? Puszczają ci nerwy, czy co?
Dla mnie te słowa są bardzo ważne. Oczywiście więcej mówią o samym Jezusie niż o Maryi. Jest to piękny dowód miłości synowskiej.

Cytuj:
Dyskusja nie została zerwana. Przynajmniej nie przeze mnie. Wręcz odwrotnie, zebrałem z twoich powyższych teorii te, które są sprzeczne z wykładnią chrześcijańską i je przeanalizowałem, aby pokazać ci, że towje tezy są oparte na niezgodnych z chrześcijaństwem przesłankach.

Jesteś katolikiem...niewolnikiem. Co ty wiesz o chrzescijaństwie?

Cytuj:
Jak więc widać Kościół nigdy nie twierdził, że Odkupienie Chrystusa nie było pełne, czy wyłączne. Twierdzi jedynie, że Maryja uosabia Kościół, który wspólnie z swoim Mesjaszem, jako Jego głową, kroczy drogą Odkupienia. I to w takim kontekście padają te słowa z przytoczonych przez ciebie źródeł. Wyciąganie z tego wniosków, że Odkupienie Chrystusa było niepełne czy wręcz zbędne to kompletna bzdura, w stylu wspomnianych latających krów.

Zacząłeś krytykować mój sposób zdobywania informacji zanim jeszcze zaczęłam interpretować co-redemptrix. Po prostu przywołałam tą nazwę. Okazuje się, ze była jednak przez katolików użyta, a jeżeli etraz się z tego wycofują, to bardzo dobrze. Nie zmienia to jednak faktu, że pisał o tym w encyklice nieomylny Papa, więc jakieś nowe interpretacje niczego nie zmieniają.

Cytuj:
Już zakładam pokutny płaszcz i udaję się do Canossy. Pociesza mnie jedynie to, że jestem w dobrym towarzystwie: Benedykt XVI, Ojcowie Soborowi, apostołowie, Św. Jan i inni, którzy odważyli się mieć odmienną od twojej opinię.

Doprawdy, nie wiedziałam, że oni też nazywają mnie nierzetelną. Teraz rzeczywiscie mi wstyd.

Co do Twoich zarzutów, to:
1. pisałam juz o tym
2. Theotokos nie jest tak oczywiste, jak Ci się wydaje. Jeżeli ma tylko potwierdzać fakt, że Jezus był równoczesnie Bogiem i Człowiekiem, to tak. W innym rozumieniu nie jest przyjęty przez protestantów.
3.
Cytuj:
3. Twój pogląd, że nie trzeba analizować pod kątem teologicznym całej Biblii, ale jedynie wybrane jej fragmenty,

Nie sądział, że na serio chcesz abym się odnosiła do takiej bzdury. Jak napiszę, że paschalis wierzy w kosmitów, to też będziesz sie musiał do tego odnosić?

4.
Cytuj:
4. Twoja teoria, uzależniająca ważność fragmetów biblijnych od ilości Ewangelii, w których występują, jest wręcz niesłychana w dziejach wszelkiej teologii chrześcijańskiej.


5.
Cytuj:
5. Podobnie jak pogląd, że teksty pojawiające się wyłacznie w Ewangelii Św. Jana są nieistotne z teologicznego punktu widzenia.


Patrz wyżej.

6.
Cytuj:
6. Umniejszanie wagi współtowarzyszenia Jezusowi w Jego Męce co bezceremonialnie czynisz uznając za ważniejszy fakt wspólnych podróży i posiłków też ciężko umieścić w ramach poglądów chrześcijańskich.

To już się robi śmieszne. Wielokrotnie juz pisałam, że nie jedzenie było najważniejsze we wspólnym życiu Jezusa z uczniami. Wydaje mi się, że Twoje teksty nie skierowane są do mnie, ale do czytajacych to forum. Niektórzy z nich, którzy czytają Twoje posty mogą rzeczywiscie pomyśleć, że ja mam takie bzdurne poglady. Jeżeli chcesz MNIE o czymś przekonać to dyskutuj Z MOIMI poglądami.

Cytuj:
Uznawanie towarzyszenia Jezusowi w nauczaniu, za ważniejsze od towarzyszenia mu w Jego Męce jest też kompletnie niechrześcijańskie z tej przyczyny, że zgodnie z wykładnią chrześcijańską zdecydowanie najważniejszym wydarzeniem i jedyną przycznyną przyjścia na świat Chrystusa było Odkupienie świata na Krzyżu. A Pascha Chrystusa stanowi absolutne centrum chrześcijaństwa.

Typowy katolicki formalizm. Ważna forma, a nie treść. Dobrze, że Jezus miał tu inne zdanie.

7.
Cytuj:
7. Kpienie i naśmiewanie się z wagi słów Jezusa wypowiedzianych pod Krzyżem można chyba uzasadnić niewiedzą autorki tych kpin, że wszystkie słowa, które tam wypowiada są przedmiotem niesłychanie wręcz wnikliwej analizy.

Kolejny wymysł Paschalis. Z niczego nie kpię i z niczego się nie naśmiewam.


N gru 17, 2006 16:36

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Cytuj:
jedyną przycznyną przyjścia na świat Chrystusa było Odkupienie świata na Krzyżu

Z tym bym akurat mocno polemizował :)


N gru 17, 2006 16:49
Zobacz profil
Post 
Ja również. Myślę, że to jest również niezgodne z katolicyzmem...chociaż , kto icha tam wie? :-D


N gru 17, 2006 16:50
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Brawo,

Widzę, że ma miejsce zabawa w głuchy telefon polegająca na tym, że ja o czymś napiszę, a Annariel, zamiast ze mną polemizuje z projekcjami swej wyobraźni. :)

Ja pytam dlaczego nie uznajesz teologicznego faktu, że Maryja jest Matką Boga, ty piszesz, że to "nieprecyzyjny" termin. Ja pytam dlaczego bagatelizujesz słowa Jezusa na krzyżu, ty piszesz, że św. Augustyn to jednak umie dokonywać teologicznych interpretacji. Ja pytam dlaczego mierzysz wartość fragmentów Biblii ilością ewangelistów u których występują, ty mówisz, że Jan niewiele o Maryi pisał. Ja się zastanawiam czemu kończysz dyskusję nie odnoszac się wprost do 7 moich zarzutów, ty mówisz że jestem katolikiem niewolnikiem. Ja mówię nie uznajesz postanowień pierwszych Soboru, ty piszesz że ich postanowienie o Teotokos nie są oczywiste i, że już na to odpowiedziałaś (ciekawe gdzie?).

No więc jeśli postanowienia pierwszych Soborów są dla ciebie niejasne to ciężko się dziwić, że i moje skromne wywody nie spotykają się z niezafałszowanym odbiorem. Jeśli argumentem za nie odnoszeniem się do moich 7 argumentów i obrażanie się jest stwierdzenie, że jestem katolikiem niewolnikiem, to też zaczynam rozumieć "logikę" twego postępowania. No cóż jak zniewolony członek Kościoła Katolickiego pozostaje mi tylko ukorzyć się przed twym światłym umysłem, w mistycznej ekstazie zjednoczonym z Prawdą i nie poruszać tak trudnych tematów jak wierność Soborowi, analiza hermeneutyczna, czy "niepoprawność polityczna" autorów Listów Apsotolskich, którzy odważyli się używać tak "nieprecyzyjnego" określenia wobec Jezusa jak "Bóg". W końcu jak mawiał Mistrz Eckhart wybrańcy mistyczni nie muszą martwić się racjonalnym dochodzeniem do prawdy, wystarczy im poczuć Boga jako Najwyższą Prawdę.

A do takiej bezpośredniości rzeczywiście, ani pierwsze Sobory, ani Listy Apostolskie, ani teologiczna metodologia nie są w ogóle potrzebne. :czarodziej:

_________________
www.onephoto.net


N gru 17, 2006 17:48
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Annariel, zamiast ze mną polemizuje z projekcjami swej wyobraźni.

Twoje niedorzeczne teksty kładę na karb zdenerwowania. Dalczego koniecznie przypisujesz mi poglądy nie-moje?
W tym poscie naruszasz wszelkie zasady dobrej dyskusji. Naruszenie, które mnie najbardziej boli, to mijanie się z prawdą.

Proszę bardzo:
Cytuj:
Ja pytam dlaczego nie uznajesz teologicznego faktu, że Maryja jest Matką Boga, ty piszesz, że to "nieprecyzyjny" termin.

1. nie jest to żaden "fakt teologiczny"
2. ani słowem nie stwierdziłam, że go nie uznaję
3. słowa "nieprecyzyjny" użyłam w stosunku do Theotokos, które znaczy "Boża-rodzicielka" i jest przeze mnie ( w takim właśnie brzmieniu) przyjęte. Problem z nim pojawia się w momencie gdy tłumaczy się go: Matka Boża

Cytuj:
Ja pytam dlaczego bagatelizujesz słowa Jezusa na krzyżu, ty piszesz, że św. Augustyn to jednak umie dokonywać teologicznych interpretacji.

1. Próbuję ci delikatnie zasugerować, że nie masz monopolu na prawdę. Różni ludzie różnie interpretują różne teksty.
2. Jeżeli znasz choć odrobinę zasady egzegezy, powineneś wiedzieć, że kiedy jakiś fragment zdaje się byc dwuznacznym ("Oto matka Twoja") to aby udowodnić prawdziwość swojej interpretacji porównuje się fragment z innymi, o podobnej treści. Dlatego czekam, aż znajdziesz u Jana coś, co potwierdzałoby TWOJĄ ( w Twoim mniemaniu jedyną słuszną) interpretację. Ze swojej strony zauważam, że Jan pisał raczej mało o Maryi ( a juz na pewno nie o jej "Macierzyńskich relacjach z Kościołem"). To nie znaczy (jak próbujesz mi insynuować), że twierdzę, iż fakt, że mało o niej pisał, znaczy, że mam rację. Oznacza to tylko, że Twojej interpretacji (macierzyński stosunek Maryi do Kościoła) nie mamy żywcem z czym skonfrontować.
Uważam, że w takiej sytuacji lepiej jest trzymać się literalnego znaczenia, gdyż można popełnić błąd w interpretacji.

Nie pisz więcej, że oceniam jakiś fragment pod katem jego "krotności".

Cytuj:
Ja pytam dlaczego mierzysz wartość fragmentów Biblii ilością ewangelistów u których występują, ty mówisz, że Jan niewiele o Maryi pisał.

Patrz wyżej.
Cytuj:
Ja się zastanawiam czemu kończysz dyskusję nie odnoszac się wprost do 7 moich zarzutów, ty mówisz że jestem katolikiem niewolnikiem.

Odpowiedziałam już wystarczającą ilość razy.

Cytuj:
ty piszesz że ich postanowienie o Teotokos nie są oczywiste i, że już na to odpowiedziałaś (ciekawe gdzie?).

Zanim zapytasz mnie o Theotokos, powiedz, jak Ty je rozumiesz. BO Twój Kościół, do którego zdarza mi się chodzić, mówi w credo "przyjął ciało z Maryi dziewicy". Niech mnie gęś kopnie, jeżeli to nie jest klasyczne Christotokos....:))

Cytuj:
za nie odnoszeniem się do moich 7

Nie kłam. Zacytuj, gdzie nie dałam wystarczajacej odpowiedzi.


N gru 17, 2006 19:46
Post 
Mysle, ze dalszy dyskusja nie ma sensu. Annriel po prostu musi miec ostatnie slowo i dalej bedzie trolowac, nie dajac jasnych odpowiedzi na pytanie o wlasne przekonania, a zadajac ciagle samej te same pytania.
Nie sadze. zeby ktos (przy zdrowych zmyslach), mowiac Matka Boza rozumial, ze Maryja urodzila Boga Trojjedynego, czyli byla przed-Bogiem.
Ale poniewaz Annariel koniecznie chce nam udowodnic, ze KK rozumie Pismo Sw zle, wiec bedzie dalej jatrzyc.
A tak apropos, o Maryi pisze tez Lukasz Lukasz. Ale zawsze mozna sobie "nieodpowiednie" fragmenty, nie pasujace do prywatnej teorii wymazac i dotychczasowe tlumaczenia uznac za falszywe, bo wlasny rozum ich nie pojmuje (glowny grzech protestantow)


Pn gru 18, 2006 12:13
Post 
Ooo
Widzę, że Paschalis rozsądnie wycofał się z rozmowy. Dobrze.

Kiedy ostatnio zastanawiałam się nad tym dogmatem, stwierdziałam, że rzeczywiście nie tak wiele mu można zarzucić (oprócz "zawieszenia w próżni", jego struktura jest w miarę logiczna). Tę logiczność zauważyłam dopiero wtej rozmowie, chociaż nie wszystkie odpowiedzi się do tego przyczyniły. :)

Mam tylko jedno pytanie- najlepiej do kogoś, kto się na tym zna.

Otrzymałam odpowiedź na wiara.pl na temat niepokalanego p.

Cytuj:
W sprawie uwolnienia od grzechu pierworodnego Maryi trzeba jednak przypomnieć jedną, bardzo ważną sprawę. Otóż Bóg uwolnił ją od tego grzechu nie ot tak sobie, ale uprzedzając łaskę wysłużona przez swojego i jej Syna na krzyżu... Maryja otrzymała tę łaskę też dzięki śmierci swojego Syna...


Jestem przekonana ( i chcę się tylko upewnić), ze związku z tym, Kościół katolicki w swej pokorze wobec całego ogromu i różnorodności niezbadanego świata, nie twierdzi, iż Maryja jako jedyna dostąpiła tego daru.
Jeżeli powodem były jej przyszłe zasługi, to chyba żaden z ludzi nie śmie stwierdzić, że potrafi ocenić zasługi wszystkich ludzi żyjących na świecie i określić "czyje były największe". Poza tym, z dogmatu tego nie wynika, że Bóg uwalnia z grzechu (Maryję)za największe zasługi, ale po prostu "za zasługi". Logicznym następstwem takiego rozumowania jest stwierdzenie, że być może na setki lat przed Chrystusem, a i w 2 tys lat po Nim MOGĄ się rodzić ludzie niepokalani.

Jeżeli się mylę, proszę mi wyjaśnić, w którym miejscu.


Wt gru 19, 2006 22:37
Post 
Annariel napisał(a):



Jestem przekonana ( i chcę się tylko upewnić), ze związku z tym, Kościół katolicki w swej pokorze wobec całego ogromu i różnorodności niezbadanego świata, nie twierdzi, iż Maryja jako jedyna dostąpiła tego daru.
Jeżeli powodem były jej przyszłe zasługi, to chyba żaden z ludzi nie śmie stwierdzić, że potrafi ocenić zasługi wszystkich ludzi żyjących na świecie i określić "czyje były największe". Poza tym, z dogmatu tego nie wynika, że Bóg uwalnia z grzechu (Maryję)za największe zasługi, ale po prostu "za zasługi". Logicznym następstwem takiego rozumowania jest stwierdzenie, że być może na setki lat przed Chrystusem, a i w 2 tys lat po Nim MOGĄ się rodzić ludzie niepokalani.

Jeżeli się mylę, proszę mi wyjaśnić, w którym miejscu.




Człowiek może się pomylić ,a pewność nie będzie mu nigdy dana za życia
Te słowa które chcę zacytować powinny jeszcze bardziej naszą "pewność "{a może pychę?} podważyć:

...."- „Wszyscy, którzy przedstawiają Maryję jako przeciwstawienie Jezusa lub jako kobietę ziemską – prostą , ograniczoną i niczego nie rozumiejącą –działają pod wpływem sugestii szatana, który nienawidzi Maryi, jako człowieka przez Boga wyniesionego najwyżej w swej piękności. Maryja –człowiek ustanowiony jest przez Boga ponad wszystkimi bytami duchowymi Królową Nieba, i żaden z nich równać się z Nią nie może!
Maryja jest pierwszą i jest koroną ludzkości. Jest Ona rzeczywistą pośredniczką pomiędzy grzechem , słabością i nędzą człowieka a nieskończonością Świętości Bożej, bo jest człowiekiem , a jednocześnie Osobą pogrążoną w Bogu bez reszty i skupiającą w sobie jak w soczewce wszystko, co Boże, a nic własnego , co by tę Świętość Najświętszą skalać lub umniejszyć mogło- a znaczy to że Chrystus Pan powierzył Jej macierzyńskiej miłości prawo do skutecznych próśb za ludzkość.
Maryja jest tą , która zachwyca Boga i posiada Jego miłość. Ona przekonuje Jego serce – Jego litość i zmiłowanie – i uzyskuje Jego miłosierdzie. Ona wyprosić może każdemu z was niebo – jeśli oddacie Jej siebie i nie cofniecie swego zawierzenia.
Wtedy Maryja przyoblecze was we własną czystość i przyprowadzi Synowi jako dar upragniony!”...

Ave Maryja!!!!Ave Maryja!!!!!!!


Wt gru 19, 2006 23:57
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 02, 2003 20:44
Posty: 3433
Post 
Annariel napisał(a):
Jestem przekonana ( i chcę się tylko upewnić), ze związku z tym, Kościół katolicki w swej pokorze wobec całego ogromu i różnorodności niezbadanego świata, nie twierdzi, iż Maryja jako jedyna dostąpiła tego daru.
Jeżeli powodem były jej przyszłe zasługi, to chyba żaden z ludzi nie śmie stwierdzić, że potrafi ocenić zasługi wszystkich ludzi żyjących na świecie i określić "czyje były największe". Poza tym, z dogmatu tego nie wynika, że Bóg uwalnia z grzechu (Maryję)za największe zasługi, ale po prostu "za zasługi". Logicznym następstwem takiego rozumowania jest stwierdzenie, że być może na setki lat przed Chrystusem, a i w 2 tys lat po Nim MOGĄ się rodzić ludzie niepokalani.

Jeżeli się mylę, proszę mi wyjaśnić, w którym miejscu.


Chyba jednak sie mylisz. W tym Bozym wybraniu Maryi na Matke Jego Syna nie chodzi o zaslugi Maryi, ale o zaslugi Chrystusa wysluzone na krzyzu. Maryja swoim "fiat" przyzwolila na wypelnienie sie woli Bozej. Jako nowa Ewa zapowiedziana przez Boga tuz po upadku pierwszych rodzicow (Rdz 3: 15) juz w raju byla wyjeta spod prawa skazenia. Dlatego tez jako jedyna od czasu odwrocenia sie czlowieka od Boga przyszla na swiat jako niepokalanie poczeta, czyli wolna od grzechu pierworodnego. Nie ma innego czlowieka, ktory doznalby tej laski. Tak jak Chrystus jest nowym Adamem, tak Maryja jest nowa Ewa. Pierwsza Ewa rowniez nie byla obciazona grzechem pierworodnym. To dopiero jej osobisty grzech i grzech Adama spowodowal zranienie natury ludzkiej. Odkupienie nie jest niczym innym jak nowym dzielem stworzenia, a Maryja jest jego pierwszym i jak dotad jedynym owocem, ktore dostapilo odkupienia w taki sposob. My na takie skutki odkupienia musimy czekac do konca czasu.

_________________
Oto wyryłem cię na obu dłoniach.
***
W swej wszechmocnej miłości BÓG ma zawsze przygotowane dla Ciebie wsparcie i pomoc na tyle, na ile tego potrzebujesz.


Śr gru 20, 2006 5:21
Zobacz profil
Post 
Heh...ironia. czemu nikt jej nie wyczuwa?

Moi drodzy, nie chodzi mi o wykład doktryny (czyt. formułek), które znam.
Ale o wytłumaczenie tego.

Cytuj:
Maryja –człowiek ustanowiony jest przez Boga ponad wszystkimi bytami duchowymi Królową Nieba, i żaden z nich równać się z Nią nie może!

Herezje mnie nie interesują.

Cytuj:
Jest Ona rzeczywistą pośredniczką pomiędzy grzechem , słabością i nędzą człowieka a nieskończonością Świętości Bożej, bo jest człowiekiem , a jednocześnie Osobą pogrążoną w Bogu bez reszty i skupiającą w sobie jak w soczewce wszystko, co Boże, a nic własnego , co by tę Świętość Najświętszą skalać lub umniejszyć mogło- a znaczy to że Chrystus Pan powierzył Jej macierzyńskiej miłości prawo do skutecznych próśb za ludzkość.

A ja myślałam, że dokładnie tą samą rolę ( z DOKŁADNIE TYCH SAMYCH POWODÓW) pełni Chrystus.

Cytuj:
Chyba jednak sie mylisz. W tym Bozym wybraniu Maryi na Matke Jego Syna nie chodzi o zaslugi Maryi, ale o zaslugi Chrystusa wysluzone na krzyzu.

Oooo przykro mi. W tym wątku ze 100 razy usłyszałam, że nie rozumiem tego dogmatu, bo przecież Bóg Maryję uchronił od grzechu "za jej własne zasługi, przez wzgląd na zasługi Chrystusa". Katolicy- zdecydujcie się!

1. Jeżeli tylko przez wzgląd na śmierć Chrystusa, to przecież ona odkupia nas wszystkich (dlaczego więc nie miałoby być więcej niepokalanych?)

2. Jeżeli za zasługi, ale przez wzgląd na Chrystusa- to pzrecież skad możecie wiedzieć, jakie od początku świata kto miał zasługi, i, co wazniejsze, za jakie DOKŁADNIE zasługi Bóg chroni przed grzechem.
Cytuj:
Jako nowa Ewa zapowiedziana przez Boga tuz po upadku pierwszych rodzicow (Rdz 3: 15)

"Nowością" ma być tylko potomstwo niewiasty.

Cytuj:
Dlatego tez jako jedyna od czasu odwrocenia sie czlowieka od Boga przyszla na swiat jako niepokalanie poczeta, czyli wolna od grzechu pierworodnego.

Rozumiem, że kiedy Bóg objawiał papieżowi ten dgmat, w takie dokładnie słowa go ujął- nikt, tylko Maryja. (???- bo chyba przyznasz, że tak na rozum biorąc to nie ma zadnych przeszkód, aby było więcej takich "darów"?)

Cytuj:
a Maryja jest jego pierwszym i jak dotad jedynym owocem, ktore dostapilo odkupienia w taki sposob. My na takie skutki odkupienia musimy czekac do konca czasu.

Dobra, dobra. Tylko- skąd to wiadomo? Przecież skoro odrzucamy pismo ("wszyscyśmy zgzreszyli") to nie ma żadnego powodu, by następnych oób nie ogłosić "niepokalanymi". Z punktu widzenia logiki tego dogmatu- nie ma.



[/b]


Śr gru 20, 2006 7:16
Post 
Annariel napisał(a):
Heh...ironia. czemu nikt jej nie wyczuwa?

Moi drodzy, nie chodzi mi o wykład doktryny (czyt. formułek), które znam.
Ale o wytłumaczenie tego.

Cytuj:
Maryja –człowiek ustanowiony jest przez Boga ponad wszystkimi bytami duchowymi Królową Nieba, i żaden z nich równać się z Nią nie może!

Herezje mnie nie interesują.

Cytuj:
Jest Ona rzeczywistą pośredniczką pomiędzy grzechem , słabością i nędzą człowieka a nieskończonością Świętości Bożej, bo jest człowiekiem , a jednocześnie Osobą pogrążoną w Bogu bez reszty i skupiającą w sobie jak w soczewce wszystko, co Boże, a nic własnego , co by tę Świętość Najświętszą skalać lub umniejszyć mogło- a znaczy to że Chrystus Pan powierzył Jej macierzyńskiej miłości prawo do skutecznych próśb za ludzkość.

A ja myślałam, że dokładnie tą samą rolę ( z DOKŁADNIE TYCH SAMYCH POWODÓW) pełni Chrystus.

[/b]


Nie chcę być nie miły ale przypomnę ci pierwsze słowa tej jak określasz "herezji"

-- „Wszyscy, którzy przedstawiają Maryję jako przeciwstawienie Jezusa lub jako kobietę ziemską – prostą , ograniczoną i niczego nie rozumiejącą –działają pod wpływem sugestii szatana, ---
Co można przetłumaczyć prościej -Sprawa dotyczy Matki Boga i nam ludziom nic do tego jak Bóg wysoko wyniósł swoją Matkę w chwale i majestacie.
Jak pragniesz kogoś upokorzyć - to zawsze najlepszym sposobem i przezwiskiem jest ubliżanie jego matce - zastanawiałem się czy aby nie postępują{co niektórzy} w ten pospolity i znany sposób z Matką Boga Maryją - chyba naprawdę trzeba być ślepym albo rzeczywiście pod władzą złych duchów.
Te słowa są proste nie trzeba wiele by je zrozumieć :
_ ...” Maryja otrzymała nieograniczone możliwości służenia Bogu w dziele ratowania i uświęcania każdego człowieka aż do końca istnienia ludzkości. Nikt poza Nią nie ma takiego nasycenia nieskończonego szczęścia służenia Umiłowanemu zawsze i wszędzie , gdzie wolna wola ludzka pragnie Jej pomocy. Przez Maryję zbawienie Przyszło na świat i przez Nią przychodzi miłość i miłosierdzie Boga....”
............

Ave Maryja !


Śr gru 20, 2006 17:02
Post 
Jak mozna rodzic bez bolu?
To jakas paranoja.
Pewnie ze byl bol w trakcie narodzin Chrystusa, tyle ze moze o tym nie warto bylo pisac, bo to jest przeciez rzecz zbyt oczywista.


Pn sty 08, 2007 20:36
Post 
Samotnik napisał(a):
Jak mozna rodzic bez bolu?
To jakas paranoja.
Pewnie ze byl bol w trakcie narodzin Chrystusa, tyle ze moze o tym nie warto bylo pisac, bo to jest przeciez rzecz zbyt oczywista.


Pewnie -to znaczy -co jest pewne a co paranoją ?
Każdy może mieć swoje zdanie ale sprawa nie dotyczy –konkretnie twoich narodzin –mówimy o narodzeniu –Boga .
Dla mnie osobiście w co, wierzę wszystko było według słów zwiastowania – „Moc najwyższego osłoni Cię „........to i ta Moc Najwyższego była przy narodzeniu lub przyjściu –jak mówią niektórzy. To wszystko – ma sens –Niepokalane Poczęcie i Niepokalane Narodziny – dla ludzi nie możliwe – dla Boga – nie ma rzeczy niemożliwych .
Maryja –Matka Boga – zachowała –chwałę dziewictwa – Mocą Boga Najwyższego .
Wszelkie domysły , interpretacje –tak chętnie podejmowane śmieszą mnie tylko – albo wierzysz – i ufasz Bogu i w Jego Moc –albo .........dyskusja nie ma sensu – przeczytaj słowa które cytowałem poprzednio –nie są to moje słowa –ale jest to cytat z objawień , prawdziwe słowa Boga Ojca o Matce Chrystusa – wypowiedziane w jednym z objawień dla Polski.

...................


Pn sty 08, 2007 23:22
Post 
body napisał(a):
Dla mnie osobiście w co, wierzę wszystko było według słów zwiastowania – „Moc najwyższego osłoni Cię „........to i ta Moc Najwyższego była przy narodzeniu lub przyjściu –jak mówią niektórzy. To wszystko – ma sens –Niepokalane Poczęcie i Niepokalane Narodziny – dla ludzi nie możliwe – dla Boga – nie ma rzeczy niemożliwych .
Maryja –Matka Boga – zachowała –chwałę dziewictwa – Mocą Boga Najwyższego ....................


Moze po prostu moja wiara jest zbyt slaba.
Moze jest inna od Twojej?
Moze widze Maryje za czlowieka i kobieta wpierw.


Wt sty 09, 2007 1:51
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 167 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL