Olfik - Twoje życie i każde z tych żyć są tak samo warte. Przy czym w tym momencie wartości się nie dodają. Nie uznaję transakcji "życie za życie" - taka transakcja oznacza wartościowanie życia.

Jeśli życie jakiejś osoby chorej jest mniej ważne, niż tych, co czekają na przeszczep, to czy życie człowieka upoścledzonego nie jest mniej ważne niż życie profesora - noblisty? Czy ich "użyteczność" dla świata można w ogóle porównywać? Po co ma cierpieć porzucone dziecko (już kilkunastoletnie) z głębokim porażeniem mózgowym w Domu Małego Dziecka? Przecież to męka, nawet jeśli tego nie rozumie. Widziałam takie dziecko - leżało na podłodze, wygięte w literę C, zero kontaktu. Koszmar. Poziom niemowlaka albo i to nie. A ma takie dobre organy do przeszczepu - młode i zdrowe...

A o konsekwencjach własnych porozmawiamy, jak ci przyjdzie się z nimi zmierzyć. Z czyjąś śmiercią, pytaniem, czy można było zrobić więcej, pytaniem o błąd czy zaniedbanie. Wcześniej ta rozmowa nie ma racji bytu.

Dla mnie wciąż pozostaje pytanie: czy istnieje życie wieczne (po śmierci) jak o tym mówi wiara chrześcijańska?
A jeśli tak to dlaczego życie ludzkie jest wartością bezwględną, ratowanie życia ludzkiego jest ważne, a przyczynienie się do śmierci człowieka pozostaje złem moralnym?

Akacjo - bo życie jest nam dane od Boga. I decyzja o jego początku i końcu do Niego należy. My mamy o ten dar dbać. Nie czepiać się go za wszelką cenę, ale i nie zaniedbywać.

Tak łatwo przechodzisz od 'będę żył tydzień krócej, ale uratuje komuś życie moimi organami' do 'polowania na kandydatów na części zamienne'? Czy ja gdziekolwiek napisałem coś o użyteczności dla świata? Nie warto się trochę intelektualnie wysilić, aby te sytuacje rozróżnić?


To samo powiesz naszemu hipotetycznemu olfikowi, chociaż wiesz, że najprawdopodobniej nie będzie miał możliwości zmierzenia się z tym osobiście?

Nie lepiej pokazać, jak Ty sobie z tą sytuacją poradzisz? Skoro masz doświadczenie, to nie warto się tym podzielić? Czy uznanie z góry 'nie będę wartościować życia' powoduje, że te konsekwencje własne same znikają? Nie będziesz miała pytań typu - 'a może jednak trzeba było przemyśleć to moje nieuznawanie wartościowania?', 'a może bym dzięki temu mogła zrobić coś więcej?'. Bo ja bym miał, już teraz to widze...

Olfik - bo to jest dokładnie to samo. Jeśli wykonujesz jeden krok w kierunku wartościowania życia, nie ma powodu by nie wykonać kolejnego.

Bo powiedz mi - dlaczego Twoje cierpienie ma być ważniejsze od cierpienia porzuconego i nieświadomego dziecka? Dziecka, które nigdy nie znajdzie domu? Dlaczego nie okazać mu litości i nie skrócić jego męki? Toż ono nawet poprosić o pomoc nie może!

Nie znasz tych argumentów? Ja znam. Są używane w przypadku eutanazji ciężko chorych dzieci. Bo czemu kazać im cierpieć tylko dlatego, że nie moga prosić o śmierć? W ich imieniu mogą prosić rodzice. A jeśli nie rodzice, to opiekunowie prawni.

W kwestii konsekwencji "prywatnych" - jeśli nie stać cię na trochę wyobraźni, to ja opowiadać nie będę.

Tylko mówi się, że Bóg człowiekowi daje życie i odbiera, to jak nazwać w takim razie ten stan, jakim jest ostateczne spotkanie Boga z duszą po śmierci, i sąd szczegółowy z całego życia?
Życie się skończyło, ale w tym momencie człowiek ma świadomość tego co się stało, więc oznacza to że życie człowieka nie zostało całkowicie unicestwione.
Dlatego w kontekście tego śmierć nie jest największą tragedią jaka może spotkać człowieka, bo nie jest ona całkowitym unicestwieniem jego życia.


Jeszcze mówiąc o tym, że obecnie medycyna bardzo się rozwija, dlatego powstają skomplikowane aparatury podtrzymujące życie i pojawia się też pokusa skrócenia cierpienia przez eutanazję. Ale moralność chrześcijańska mówi o ochronie życie do naturalnej śmierci. A gdy życie podtrzymywane jest sztucznie przez respirator, gdyby go nie było człowiek umarł by śmiercią naturalną. A przecież mowa że człowiek ma prawo do godnej śmierci, że on chce umrzeć śmiercią naturalną, a coś go sztucznie podtrzymuje przy życiu, czy nie jest to sprzeczne z prawem do naturalnej śmierci?
Ważne jest tutaj, by nie było zaniedbań i błędów lekarskich, czasem nawet lekarzom trudno określić jest ile jeszcze ktoś będzie żył, ale uważam, że jeśli wiadomo że zbliża się kres życia, o wiele ważniejsze od szczególnych działań medycznych (oczywiście poza tymi należącymi do podstawowych zabiegów) jest w tym momencie towarzyszenie duchowe osobie umierającej (więc posługa religijna przeprowadzająca go na drugi świat).

W ten sposób to możesz przestać podejmować jakiekolwiek działanie. Nie wstanę dzisiaj z łóżka bo mogę kogoś potrącić, zrobić krzywdę i będę mieć wyrzuty sumienia... No bo przecież wstanięcie z łóżka to jeden krok do potrącenia kogoś samochodem...


A to już inny problem. I to problem poważny, bo jest problemem, który mają dzieci nie mogące same się wypowiedzieć na temat jego ewentualnego rozwiązania. Ale skoro już przytaczasz to można pociągnąć. Argumenty jednej strony już przytoczyłaś, chcą wziąść na siebie odpowiedzialność za ocenę, czy te dzieci chciałyby żyć gdyby mogły się wypowiedzieć. Dobrze zrozumiałem? Rozwiązaniu do ideału daleko, o pomyłkę nie trudno, ale zawsze jakieś. A czy Ty masz jakąś konkretną propozycje? Co zaproponujesz tym dzieciom? Czy mam uznać 'nie będę wartościować życia' za tę propozycje?


Ja wiem, tak najłatwiej powiedzieć... Zawsze wybierasz najwygodniejsze dla siebie rozwiązania? Spodziewałem się czegoś więcej...

Olfik - uważam, że jeśli przekroczysz linię stwierdzającą, że życie nie podlega wartościowaniu, nie masz moralnego prawa odmówić tym dzieciom tego, czego żądasz dla siebie. Chyba, że w imię możliwości nadużyć, ale wtedy zawsze można powiedzieć: usuń nadużycie.

Tylko zapominasz o jednym - to nie życie trzeba usuwać, a w miarę możliwości cierpienie. Samobójca to nie jest człowiek, który nie chce żyć - to jest ktoś, kto nie chce żyć w ten sposób. To nie jest stwierdzenie wiary - to psychologia. Śmierć jest ucieczką - w przypadku cierpiącego, zrozumiałą, w przypadku otoczenia - czasem po prostu wydaje się najłatwiejszym wyjściem. Niestety.

Czy gdyby usunąć ból z Twojego przykładu - chciałbyś umrzeć? Czy gdyby ten człowiek, od którego się zaczęło, był otoczony miłością bliskich i czuł się im potrzebny, mówiłby o śmierci? Śmiem wątpić.


To się zawiodłeś A wyobraźnię warto uruchomić - tak dla siebie Choć - nie powiem - czasem to boli.

To kwestia interpretacji i nawarstwiania się różnych poglądów na temat etyki.
Jakby nie było ze Starego Testamentu wysnuto pogląd że można przeprowadzać aborcję jeśli to zagraża życiu matki - a obecnie uznajemy że to nie jest dopuszczalne.

Decyzja o końcu i początku życia należy do Boga ...

Czy więc należy uznać, że to Bóg doprowadził do zderzenia samochodów, katastrofy budowlanej, wypadku drogowego lub w kopalni w wyniku ktorego zginęli ludzie?
Wszak to cywilizacja stworzona przez człowieka, więc śmierć w tym wypadku jest wynikiem błędu lub zaniechania człowieka, ale przecież Bóg stworzył prawa natury, i On nad nimi panuje, więc czy to stało się za Jego zgodą?
Jeśli jest nieuleczalna choroba, powoli wyniszczająca organizm i prowadząca do śmierci to widocznie Bóg w ten sposób chce kończyć ludzkie życie (choć może jest to brutalne).
Mam więc w takim razie wątpliwości czy rozwijająca się medycyna (będąca działalnością człowieka) przez ktorą człowiek może w sposób sztuczny podtrzymywać życie jest zgodna z Wolą Bożą, skoro Bóg przez zadanie śmiertelnej choroby chce w ten sposób ludzi odwołać do Siebie.

Ja dodam jeszcze tyle - nawet jeżeli ktoś umiera z powodu odłączenia urządzeń podtrzymujących życie czy zastrzyku - to i tak człowiek dokonujący eutanazji jest jedynie narzędziem Boga.

Nie, w tym wypadku gdy człowiek podaje zastrzyk czy odłącza od urządzeń podtrzymujących życie ingeruje w Wolę Stwórcy, który jest Panem życia i śmierci, wtedy człowiek bezpośrednio przyczynia się do śmierci, a jedynie Bóg może zakończyć życie, dlatego jest to sprzeczne z Wolą Bożą, gdyż cżłowiek nie może ingerować i decydować kiedy człowiek ma umrzeć, gdyż to należy do Boga.

Moja wątpliwość dotyczy czy podłączenie do aparatury podtrzymującej życie jest zgodna z Wolą Bożą, bo znowu tu następuje ingerencja człowieka, ponieważ zgodnie z prawami natury stworzonymi przez Boga człowiek bez tej aparatury by nie żył, czyli człowiek ingeruje w kompetencje Boga przedłużając życie, a Bóg w tej chwili zadecydowałby o śmierci człowieka.

A ty skąd to wiesz?
Jak pijany kierowca rozjedzie przechodnia na pasach to jest wola Boga, a jak lekarz poda zastrzyk to juz nie.
No ciekawe.
W jednym wypadku element ludzki jest ważny a w drugim nie...

Nie stwierdziłam tego kategorycznie, tylko zadałam pytanie, czy jeśli gdy dochodzi do wypadku drogowego w wyniku którego giną ludzie, to czy jest to Wolą Bożą, skoro Bóg stworzył takie prawa natury, w wyniku których duży wstrząs do jakiego dochodzi w czasie zderzenia powoduje śmierć.

Racja, ale czy ja komukolwiek z góry tego odmawiam? Sprawa dla mnie zbyt poważna aby zakładać z góry cokolwiek. Schowam się za bezpieczną linią dopiero jak zobaczę, że nie można lepiej.


Dobrze zauważyłaś, w miarę możliwości. Co proponujesz, jeśli po prostu nie jesteśmy w stanie usunąć tego cierpienia? Jeśli sprawę po prostu schrzanimy, czyli doprowadzimy kogoś do stanu, w którym nie będzie chciał żyć w sposób, jaki mu możemy zaoferować? Co w tym momencie wydaje się najłatwiejsze dla otoczenia? Czy przyznać - zawiedliśmy, jedyne, co możemy ofiarować, to bezbolesna śmierć? Czy udawanie, że problem nie istnieje, aby tylko nie przyznać, że nie potrafimy dać sobie rady ze wszystkim?

Widzisz, ja też bym nie chciał aby ktokolwiek chciał umrzeć. Ale zabranianie tego z góry problemu cudownie nie rozwiązuje. Niestety.


Hmm, tydzień z mojego życia w zamian za możliwość uratowania czyjegoś, czyli nadaniu mojej śmierci sensu. Jedyne, czego to ode mnie wymaga, to przezwyciężenie strachu przed śmiercią o tydzień wcześniej. Tu nawet nie można mówić o poświęceniu, to wciąż jest korzystne dla obu stron. Poza tym, jak chcesz usunąć moje wyrzuty sumienia, jeśli zaniecham próby pomocy tym oczekującym, pomimo tego, że mnie to prawie nic nie kosztuje? Mam zacząć myśleć tylko o sobie?

Możemy dalej mój przykład obdzierać, w końcu dojdziemy do momentu, gdzie moje ukatrupienie przestanie być takie korzystne. Ale to się mija z celem. Chciałem pokazać sytuacje, do której nie powinniśmy dopuszczać, ale która zdarzyć się może. I jeśli już się zdarzy to wydaje mi się, że trzeba niej wybrnąć najlepiej jak potrafimy... I ja po prostu próbuje takie wyjście znaleźć...


Ja jednak wole się zapytać niż od razu popuszczać wodze fantazji. Mogę sobie wymyślać wiele różnych możliwości, wszystkie je tu przedstawić, a Ty zaraz upatrzysz jakąś, która Cię obraża... Nie tędy droga...