Tak na początek dzieńdobry wszystkim, jako, że jestem nowym użytkowinikiem. Nie będę ukrywał, że jestem antyklerykałem. Nie uważam się również za katolika ani za chrześcijanina.
Mam jednak nadzieję, że mogę liczyć na otwartą i inteligentną dyskusję.

Chciałbym podzielić się swoim pogąden na ten tamat:

Osobiście uważam, że wszystkie rozterki na temat wiary są czysto subiektywne i "ziemskie".

Jeśli bóg jest doskonały, to co za tym idzie jest pozbawiony wszelkich negatywnych emocji, które mogą doprowadzać do patologii. W związku z tym jak próżnym musiałby być bóg aby wymagać od swoich stworzeń konkretnego rytuału jego czczenia? Ludzie czczą bo tego potrzebują, na tym opierają swoją bliskość z bogiem. Wydaje się, że jest to najprostrzy sposób aby zapewnić sobie jego łaski.

Jednak. jako że bóg jest jeden, w związku z tym uważam, że w żadnym stopnu jest ważny sposób w jaki prowadzisz swoje życie, jeśli jest to życie zgodne z własnym sumieniem i ogólnie pojętymi (żeby nie napisać ponadkulturowymi) normami społecznymi.

Jeśli masz dość modlitwy i medytacji, po co masz to robić? Lepiej wyjź na ulicę i zrób coś dobrego. Niech to będzie Twoją modlitwą i czczeiem boga. Jestem pewny, że znacznie bardziej doceni to niż 1000 modlitw.

Najważniejszą wartością jest indywidualne życie ludzkie. Jeśli człowiek robi coś wbrew własnej woli, co kosztować go ma stres i rozterki psychiczne, dlaczego robić to na siłę? Z nadzieją, że może w końcu będzie "po staremu"? A nie lepiej nadal czynić dobro w tylko w inny sposób, ale z taką samą pasją?

Żyj zgodnie z własnym sumieniem. Pomyśl głębiej kim jest bóg i zastanów się czy robisz coś co może być skierowane bezpośrednio i tylko bezpośrednio przeciwko niemu?

tak jest istonie
wszelkie rozterki sa ziemskie i nie mają żadnego wpływu na Boga

jadąc z Tibilisi do Baku tuż za granica Gruzji pierwszy napotkany muzułmański "ksiądz" (przepraszam, ale nie pamietam jak sie go poprawnie nazywa) powiedział tak

nie ważne w jakiego Boga wierzysz
byleś wierzył w jakiegoś Boga i był dobrym człowiekiem

czy potrzeba lepszego wyznania wiary?

I po co te wszystkie święte wojny,
po co to nawracanie na wiarę,
i misje w obcych krajach ?

No i dlaczego nie wystarczy samo "bylebyś był dobrym człowiekiem"?

1mo. Zasady jezyka Polskiego, oraz pewien szacunek do rozmowcy nakazuja pisanie "Bog" z duzej litery.

2do: Poniewaz Kosciol wierzy (wie), ze ukazujac ci swoja wiare, ukazuje Ci najpewniejsza sciezke do zycia wiecznego. A chrzescijanie wierza, ze to zycie, do ktorego czlowiek jest stworzony - nie jest tu, na ziemi. Ze tu jestesmy tylko goscmi. Poza tym Kosciol ( Chrzescijanie w ogolnosci) czerpie swoja wiedze (wieksza czesc), i jej podstawy z Ewangelii. A tam jest ostatni nakaz Jezusa - Idzcie, i gloscie Ewangelie wszelkiemu stworzeniu.

Taka jest odpowiedz na Twoje pytanie.

PS. Zycie Chrzescijanskie powinno opierac sie przede wszystkim na uczynkach, bo bez nich modlitwa ma niewielki sens.

"26 Jeżeli ktoś uważa się za człowieka religijnego, lecz łudząc serce swoje nie powściąga swego języka, to pobożność jego pozbawiona jest podstaw. 27 Religijność czysta i bez skazy wobec Boga i Ojca wyraża się w opiece nad sierotami i wdowami w ich utrapieniach i w zachowaniu siebie samego nieskalanym od wpływów świata12."

[i]
14 Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy [sama] wiara zdoła go zbawić?8 15 Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, 16 a ktoś z was powie im: «Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta!» - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? 17 Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. 18 Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. 19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą9[i]

Powiesz mi, ze nie wierzysz w to ,ze ludzie sobie wymyslili. Tylko, ze na tym opiera sie Kosciol. I jesli chcesz go oskarzac o cos, lub pytac sie o jego dzialania - to tu znajduja sie ich podstawy.

Czyli wracamy do tego dogmatu, o to mi poniekąd chodziło (w kontekście tego imama zza granicy Gruzji.

Ty piszesz, że wiara bez uczynków nie zbawi - i słusznie.

Ja pytam w takim razie, czy na odwrót, uczynki bez wiary zbawią - odpowiedź KrK brzmi "nie", bo muszę przyjąć Jezusa Chrystusa jako jedynego zbawiciela i jeśli poznałem chreścijaństwo i się go wypieram, to zbawiony nie zostanę "na własną prośbę".

Ten imam zaś mówi, że ważne, bym wierzył w jakiegokolwiek Boga, więc nawet wiara w Allaha albo w jakiegoś afrykańskiego boga, którego imienia nawet nie potrafię wymówić, mnie zbawi, dopóki będe dobrym człowiekiem

Przy poglądach tego imama, dogmat KrK brzmi nietolerancyjnie. "Tylko my mamy monopol na zbawienie, reszta świata się myli i pójdzie do piekła, tak chce nasz Bóg"... W każdym razie, poglądy imama wykluczają monopol chrześcijaństwa (a także, islamu, co ciekawe) i zapewniają, że Bóg zbawia dobrych ludzi niezależnie od wyznania. Skoro tak, to czy konsekwentie zbawia też ateistów, skoro liczą się uczynki a nie wiara w określone bóstwo? O to pytam.

Pewnie odpowiedź uzyskam taką, jak zawsze - Nie, dopóki, bezbożniku, nie dołączysz do Kościoła Katolickiego i nie przyjmiesz Jezusa jako pana swego i wybawiciela. Cóż, dokładnie taką samą argumentację zastosowałaby wobec mnie każda inna wielka religia monoteistyczna i każda sekta, więc dziękuję, postoję.

Dogmat "[i]Extra ecclesiam nulla salus[i], czyli poza kosciolem nie ma zbawienia nie wyklucza zbawienia niekatolikow. Moze bowiem zaistniec sytuacja, ze odrzucajac Jezusa nie jestes swiadomy tego co robisz, tzn. nie zdajesz sobie sprawy, ze odrzucasz religie ktora zalozyl Zbawiciel Swiata. Wiara jest bowiem pewnym darem laski. I moze sie zdarzyc, ze ty uznasz "ja w Boga nie wierze", albo "islam jest lepszy", gdyz nie poznales Chrystusa. Takie dzialanie

Nalezy bardzo uwazac, aby zachowac umiar. Nie mozna bowiem powiedziec, ze tylko katolicy zostana zbawieni. Nie mozna jednak uznac, ze wszyscy zostana zbawieni. Moze to poprowadzic do niebezpiecznej zasady "Nie szukam Boga, bo On i tak mnie zbawi". I mozna sie przejechac na swoich pogladach (oby nie).

A zbawienia Tobie, i sobie z calego serca zycze. Jak rowniez poznania Chrystusa

PS. Kwestie te poruszaja pewne dokumenty koscielne (Lumen Gentium, Gaudium et Spes)

Ot paradoks.

Poznałem nauki chrześcijaństwa, choćby z racji tego, że wychowałem się w katolickim kraju. Sporo też się dowiedziałem na tym forum A mimo to, w Boga nie wierzę. Co teraz?

Za słabo Go poznałem. Żeby poznać Go w pełni i zrozumieć nauczanie, muszę uwierzyć. Naturalnie wtedy już nie dotyczy mnie ten dogmat, bo nie jestem innowiercą.

Czyli jeśli wierzę, to jest OK, a jeśli nie wierzę, to tylko dlatego, że nie poznałem dostatecznie Chrystusa i przez własną ignorancję go odrzucam "niechcący", więc też jest OK (z punktu widzenia mojego zbawienia przez pryzmat dogmatu). Bo poznanie JC wymaga uwierzenia (choćby w to, że jest Zbawicielem Świata), choć na chwilę.



Paradoks wynika chyba z niezrozumienia ateistów przez Kościół.
Ateista nie odrzuca Jezusa tak, jak się to wydaje niektórym - nie mówi "Wiem, że jesteś zbawicielem i Bogiem, ale się od Ciebie odwracam i nie chcę miec z Tobą nic wspólnego". To absurd Ateista mówi "Nie wierzę w _istnienie_ Boga". Nie można tu mówić o świadomym Go odrzucaniu. Dla mnie po prostu Jahwe jest takim samym mitem, jak dla Ciebie Zeus. Czy Ty *z premedytacją i świadomie odrucasz Zeusa* czy najzwyczajniej wzruszasz ramionami, bo dla Ciebie on nie istnieje tak, jak siedmiu krasnoludków?

Podobnie czynią wyznawcy innych religii. Muzłumanin nie robi tak, że uznaje istnienie zarówno Jahwe i Allaha, przy czym od Jahwe się złośliwie odwraca. Dla niego Jahwe najzwyczajniej nie istnieje, tak, jak dla mnie.

Kogo więc ten dogmat dotyczy (kto nie zostaje zbawiony)? Bo ci, którzy zwyczajnie w Jahwe nie wierzą, nie odrzucają go świadomie i z premedytacją, tylko wzruszają ramionami, jak Ty w przypadku krasnoludków. Nie odwracają się od Niego, bo jak można odwrócić się od czegoś, co nie istnieje? Wszsycy więc paradoksalnie podpadają pod tych, którzy mogą dostąpić "zbawienia warunkowego".

Ci, którzy świadomie odwracają się od Jezusa, to _wierzący_, którzy się buntują, mają ciężkie chwile w wierze ale wciąż uznają jego istnienie i ew. fakt bycia Zbawicielem.

Ja uważam tak:
Skoro wszelkie dobro pochodzi od Boga, to każdy kto stara się czynić dobrze ma w sercu Boga (JCh) choćby go nie "poznał". To "poznanie Chrystusa" jest mocno wieloznaczne i ma dla mnie jako chrześcijanina-odszczepieńca pejoratywno-sekciarskie znaczenie.
Bóg chrześcijański jest Bogiem miłości - "Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa." (BT) Rz 13:10 oraz "a jeden z nich, uczony w Prawie, zapytał Go, wystawiając Go na próbę: 'Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?' On mu odpowiedział: 'Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego'" (BT) Mt 22:35-39
Oba najważniejsze przykazania zaczynają się tak samo: "Będziesz miłował". Kto szuka dobra i miłości - szuka Boga. Kto czyni dobro i miłuje bliźnich - ma w sobie Boga. Bez względu na światopogląd, system wierzeń czy przekonań filozoficznych.
Tak uważam.

A Bic_Mac ma rację: mało kto odrzuca Chrystusa. 99% przypadków to odrzucenie złej ewangelizacji a nie Chrystusa. Wielu z tych "odrzucających" ma więcej Chrystusa w sercu niż niejeden chwalący go ustami.