Było właśnie odwrotnie niż piszesz, terror miał charakter masowy i w znacznej mierze był nieuzasadnioną prewencją, a nie tylko konieczną represją. Po prostu ideologiczne zaślepienie nie pozwala fanom Pinocheta tego dostrzec, więc rozmowa z Wami przypomina dyskusję ze ślepym o kolorach.

uwazanie 3tys zabitych za masowe mordy

Pozatym wsrod tych 3tys podaje sie, ze nieco ponad 1tys stanowili zwolennicy Pinocheta, z czego wnioskuje, ze przeciwnicy stawiali opor i podejmowali walke.

Podaje sie rowniez, ze bylo ok. 30tys "przetrzymywanych i torturowanych", jezeli terror bylby masowy, to ci ludzie juz by nie zyli.

Nie podaje sie z jakiego powodu byli przetrzymywani, wszystkie przypadki znecania sie nad tymi ludzmi sa przypisywane Pinochetowi. Na jakiej podstawie?

Co wskazuje na to, ze gwalcenie kobiet bylo wynikiem sadyzmu Pinocheta i wogole dyktatury?

Zolnierze USA - panstwa demokratycznego - nie takie rzeczy robili w Iraku

Nie wiem ile ludnosci mialo Chile w latach 70 i 80, obecnie ma 16mln, uwazanie 3tys zabitych za masowe mordy i powszechny terror (przez 17 lat) jest nieporozumieniem. W RP ginie jakies 5tys ludzi co roku w wypadkach drogowych.

Pozatym wsrod tych 3tys podaje sie, ze nieco ponad 1tys stanowili zwolennicy Pinocheta, z czego wnioskuje, ze przeciwnicy stawiali opor i podejmowali walke. I nie jest to wynik wysokiej brutalnosci i sadyzmu Pinocheta, w kazdym panstwie prawa nielegalne organizacje militarne, ktore terroryzuja spoleczenstwo otrzymalyby kontratak.

Podaje sie rowniez, ze bylo ok. 30tys "przetrzymywanych i torturowanych", jezeli terror bylby masowy, to ci ludzie juz by nie zyli.

Nie podaje sie z jakiego powodu byli przetrzymywani, wszystkie przypadki znecania sie nad tymi ludzmi sa przypisywane Pinochetowi. Na jakiej podstawie? Co wskazuje na to, ze gwalcenie kobiet bylo wynikiem sadyzmu Pinocheta i wogole dyktatury?

Zolnierze USA - panstwa demokratycznego - nie takie rzeczy robili w Iraku i nikt tego nie zrzuca na generalow, na to, ze jest demokracja, na to, ze prezydent nie powinien byc wybierany przez spoleczenstwo itd

Nie chodzi o liczbe, ale o to jakich sie eliminuje ludzi np mordowali faszysci i nazisci, ale przyjmuje sie, ze terror we Wloszech nie byl masowy.
A Ty od jakiej liczby?



3 tysiace to liczba ofiar rezimu w 17 latach rzadow zgodnie z raportem specjalnej komisji, powolanej zreszta po upadku rezimu. Wliczeni rowneiz zaginieni.



To znaczy, ze przynajmniej 30tys bylo uznanych za wrogow, ludzi groznych, szkodliwych itd, a jednak ci ludzie nie zostali zabici, wiec uzycie slowa masowo jest nieadekwatne.



Ja widze roznice pomiedzy torturowaniem z rozkazu, a torturowaniem z wlasnej inicjatywy. Lamanie prawa w armii nie jest wlasciwe tylko dyktaturze, a tymbardziej tylko dyktaturze gen Pinocheta. Jak w RP policjant zgwalci kobiete to nie jest to wynikiem sprawowania wladzy przez koalicje rzadowa PiS-LPR-SO, jak nauczyciel zabije ucznia to nie jest to wynikiem dzialnosci MEN.
Jezeli uwazasz, ze przewidywanie wystapienia przypadkow lamania prawa przez zolnierzy i torturowania przetrzymywanych jest wystarczajacym argumentem, za nie powstrzymaniem Allendego i nie bronieniem Konstytucji to nie mamy o czym pisac. Tak mozna zanegowac KAZDA wladze.

Jestes zaskoczony tym, ze ktos sie tlumaczy, ze nie wiedzial? Jak nie wiedzial to nie mogl byc odpowiedzialny, zareagowac itd



Co sie dzialo w Chile? Sily Zbrojne wystrzelaly komunistycznych bojowkarzy, bo tamci lamali prawo i terroryzowali ludnosc.
O Iraku napisalem, zeby wykazac, ze dyktatura nie implikuje wiekszych zbrodnii niz demokracja. W Iraku w 2 lata zginelo ze 100tys cywili (podawal to periodyk medyczny Lancet).
Pozatym wyrazasz sie niejasno, napisz konkretnie co sie dzialo w Chile i co sie dzieje w Iraku oraz czego ja nie wiem, wykaz, ze blednie porownuje te sytuacje.

Ale dostrzegasz różnicę pomiędzy "N ludzi zostało zamordowanych przez aparat państwowy" a "N ludzi zginęło w wypadkach drogowych na drogach danego państwa"?
Porównajmy liczby porównywalne: ile osób zostało zabitych w czasie stanu wojennego w Polsce? Ile było torturowanych czy też przesłuchiwanych w sposób niezgodny z prawem? Czy represje z czasów stanu wojennego miały charakter masowy czy też nie?

Z tym akurat się zgadzam i nie zauważyłem, aby sam fakt obalenia rządu Allende i ofiar bezpośrednio z tym związanych był tu głównym zarzutem wobec Pinocheta.

Skąd taki wniosek, "przetrzymywanych i torturowanych" nie oznacza "przetrzymywanych i zamordowanych".

Pinochet jako dyktator sprawujący w owym czasie władzę w Chile ponosi pełną odpowiedzialność za to, co wyprawiali jego podwładni. Tym bardziej, że działania te były w dużej mierze systemowe, prowadzone przez aparat państwowy. Państwo, kierowane przez Pinocheta, dopuszczało się licznych czynów bandyckich wobec swoich obywateli.

Jakie to rzeczy robili w Iraku żołnierze USA, które można by porównać z "dokonaniami" reżimu Pinocheta?

Co sie dzialo w Chile? Sily Zbrojne wystrzelaly komunistycznych bojowkarzy, bo tamci lamali prawo i terroryzowali ludnosc.

Aha.
No to chyba jasne z jakim przypadkiem przyszło dyskurs prowadzić.

Dostrzegam roznice, chcialem zwrocic uwage, ze przy tak licznych spolecznosciach 3 tys to liczba niewielka.

Co do stanu wojennego w RP to nie jest to porownywalne, bo do wojska nikt nie strzelal (byl chyba jeden taki przypadek), przynajmniej nie zadne bojowki.

To co jest zarzutem, bo ta liczba pada najczesciej? To, ze za jego rzadow ktos lamal prawo?

Świadomie lub nieświadomie cały kraj pogrążył się w konspiracyjnej ciszy dotyczącej torturowanych ludzi. Przetrzymywanie w aresztach oraz tortury, były polityką rządu podczas reżymu, ustalaną i promowaną przez wpływowych polityków. Do tego celu zorganizowano środki, ludzi z różnych organizacji, ustanowiono dekrety oraz prawo, które chroniło takie represyjne zachowania. Represje miały poparcie w sądownictwie, które jako jedyne nie podlegało reżymowi, poparcie było czasem otwarte, często jednak dające się tylko wywnioskować z przebiegu procesów.

[Ponad 18 000 z 35 868 przesłuchanych osób] stwierdziło, że zostało zatrzymane pomiędzy sierpniem a grudniem 1973 r. W tym czasie, tortury stosowała armia i Carabineros [paramilitarna policja], praktyki te stosowano na skalę masową w całym kraju.
[Ponad 5 266 przesłuchanych osób] było politycznymi więźniami zatrzymanymi pomiędzy styczniem 1974 a sierpniem 1977, zastosowano wtedy nowe metody tortur. Do 1974 roku DINA (Narodowa Dyrekcja Wywiadu) była w pełni legalna oraz posiadała własny budżet.
[Blisko 4 000 przesłuchanych osób] stało się politycznymi więźniami, po zatrzymaniach pomiędzy sierpniem 1977 i marcem 1990. Ostatni okres trwania represji został przypieczętowany przez członków CNI (Narodowe Centrum Informacyjne). 3 059 osób było w tym czasie przetrzymywanych w ośrodkach CNI. W tym czasie wzrosło niezadowolenie z reżymu, aktywność policji i Carabineros wzrosła, ludzi gwałtem zamykano (na krótsze okresy) i torturowano (zwyczajnymi metodami). Część osób oddawano do dyspozycji CNI, wojsku lub trybunałom i kierowano na procesy.

Dysydenci, którzy mieli odwagę podnosić głos przeciw Pinochetowi byli sekretnie i bez żadnego sądu mordowani, torturowani lub znikali bez wieści. Nie wiadomo dokładnie, jaka liczba opozycjonistów została poddana tego rodzaju represjom w trakcie 17 lat rządów Pinocheta. Próby oszacowania tych danych zostały przeprowadzone przez specjalnie do tego celu powołaną parlamentarną Narodową Komisję Prawdy i Pojednania, której przewodniczył senator Raúl Rettig. Według raportu tej komisji, śmierć po obu stronach konfliktu poniosło 2095 osób, zaś 1102 osoby zostały uznane za "zaginione bez wieści". Komisja ta zgromadziła też dowody, świadczące o masowym stosowaniu tortur i pozasądowowym przetrzymywaniu tysięcy osób przez juntę Pinocheta, nie podała jednak szacunkowej nawet liczby ofiar tych represji.

Ja pisze to co sie podaje w prasie, nawet tej wrogiej Pinochetowi. Podaje sie, ze zginelo ok. 3tys bylo przetrzymywanych i torturowanych ok. 30tys, co oznacza, ze te 30tys nie bylo zamordowanych.

Masz tutaj dwa zalozenia: a) Pinochet zlecal przetrzymywanie i tortury b) te dzialania nie byly represjami karnymi.
Jezeli zolnierze zgwalicili jakas kobiete bez rozkazu to nie Pinochet ponosi za to odpowiedzialnosc tylko ci zolnierze powinni.

Torturowali, zabijali cywili, niszczyli zabytki, widzialem film na ktorym czlowiek strzela do rannego (lezal na ziemii) Irakijczyka i kiedy go trafia to wszyscy do okola sie radosnie smieja.
W Iraku zginelo 100 tys cywili, a w Chile przez 17 lat 2 tys.

Mylisz wojny, co gorsze wojny obronne, z przewrotem i rządami junty.
Próbujesz usprawiedliwiać reżim Pinocheta świecąc wszem w oczy komunizmem - jak Jaruzelski straszył Armią Czerwoną usprawiedliwając swoje zbrodnie.

Jakie wojny myle? W ktorym miejscu?

zwyciestwa Jana III Sobieskiego pod Wiedniem, z Chodkiewicza pod Kircholmem, z Cudu nad Wisla, z Westerplatte

Jeśli jest to liczba ofiar aparatu państwowego w czasie pokoju, to 3 tys. nie jest liczbą niewielką.

Dla mnie chociażby ten fragment Raportu Valecha

Jest jeszcze parę innych, wszystkie uparcie ignorowane przez obrońców Pinocheta.

Czyli, parafrazując morał z kawału o Dzierżyńskim, oto zobaczyliśmy, jak dobrym był człowiekiem - mógł zabić, a tylko torturował.

W przypadku b) obowiązkiem państwa jest ściganie takich przestępstw z całą stanowczością. Przyzwalanie na te praktyki czy nawet zaniechanie działań mających je wyeliminować już obciąża konto dyktatora.
Natomiast w Chile za Pinocheta wiele z wymienionych zbrodni podpada pod punkt a).

Nie chodzi o to, ilu cywili zginęło w wyniku działań wojennych, ale ilu zostało zamordowanych przez armię amerykańską. Czyli ile było przypadków takich, jak ten opisany przez Ciebie. Poza tym istotna jest właśnie reakcja aparatu państwowego na te wynaturzenia.

A choćby te:

zestawiając je z działaniami Pinocheta.

No to już jest rozpacz. Jeśi aparat państwowy doprowadził do śmierci 3000 osób to nic się nie stało, bo więcej ginie w wypadkach ?