Co do poziomu IQ i wiary w Boga. To jedno z miliarda, czesto naprawde bezsensownych, badan. A jak wiemy, jest kłamstwo, wielkie kłamstwo i statystyka. Dlatego do tego typu rzeczy pochodze z rezerwa, bo tak naprawde o niczym nie świadczą.

Tez uwazam, ze na takim forum jak to POWINNY byc tematy, w ktorych toczą się rozmowy tylko miedzy wierzącymi (zaleznie od samego tematu: miedzy wierzacymi/chrzescijanami/katolikami). Taka formule powinien miec tez ten temat, bo pytanie brzmi Dlaczego wierzysz?. Po prostu człowiek czasem chcialby podyskutowac z kims, kto ma podobne podstawowe przekonania, a nie na kazdym kroku odpierac argumenty na blednosc moich podstawowoych racji. I nie mam nic do ateistów, ale czasami to po porstu męczy i zniecheca do udzielania sie na forum. Bo i tak wiadomo ze nikt istnienia Boga nie udowodni, bo to by zupełnie zburzyło sens wiary. Tak samo nikt nie udowodni nieistnienia Boga, co najwyzej wykaze brak dowodow na Jego istnienie, co jest drobna a znaczaca roznica.

Teraz o rozumie. Na wlasnym przykladzie wiem ze dzieki emocjom mozna uwierzyc w Boga, ale bez rozumu nie da się w Niego wierzyć. Przykladow jest wiele ale najprostszy. Jesli wyeliminowac rozum, człowiek poddałby sie kazdej pokusie, nieustannie grzesyzłby, oddalając sie od Boga. W chwilach słabości czy pokusy, to zdyscyplinowany rozum pomaga przetrwać, odepchnac złe zachcianki i wytrwac przy Bogu (ofkoz teraz rozpatruje tylko sprawe emocje-rozum, pomijam działanie łaski itp.). Dlatego potrzebny jest złoty środek miedzy emocjonalna wiara a przemyślaną. U każdego będzie go troche gdzie indziej. U mnie chyba jednak bliżej mu do rozumu.

Dyskusja dla mnie jest najwygodniejsza wlasnie w tej 'tradycyjnej' formie argumentow-kontrargumentow i 'porozcinania tekstu'. Wiec wybacz, ale bede dalej w takiej formie odpowiadal bo jestem do tego po prostu przyzwyczajony Postaram sie rozbudowac moje wypowiedzi jesli uwazasz, ze pisze "za malo od siebie".



A skad wiesz czy ja odrzucilem 'Prawdziwego Boga' czy zasady plynace z moralnosci katolickiej? Moj styl zycia sie w gruncie rzeczy niespecjalnie zmienil. Dalej przestrzegam wlasciwie takich samych zasad moralnych, jedynie nie mam wyrzutow sumienia jesli robie cos co nie krzywdzi nikogo, natomiast katolicyzm by to potepil.

Stwierdzenie 'Prawdziwa wolnosc daje tylko Bog' takze jest bardzo ryzykowne. Okreslenie wolnosci jest zbyt subiektywne abys mogla stwierdzic 'prawdziwa wolnosc'. Mozesz co najwyzej wierzyc w to, ze Twoja subiektywna wizja wolnosci jest ta jedyna prawdziwa. Ale to nie czyni jej bardziej prawdziwa od innych. Odniesmy sie do tych najbardziej plytkich rzeczy - ziemskich zakazow i nakazow koscielnych. Naprawde mozesz okreslic wszelkie smieszne zakazy seksualne odnoszace sie do zycia dwoch swiadomych swoich wyborow i doroslych ludzi, ktorzy wybieraja cos z wlasnej wolnej woli za wolnosc - potepianie antykoncepcji, homoseksualizmu itd.?

Wybacz, ale ja uwazam, ze bardziej wolny jest czlowiek ktory jednak nie ma w swoim swiatopogladzie wszechpoteznego obserwatora jego zycia.



Zgadzam sie. Uwazam, ze jesli ktos nie ma absolutnie zadnych watpliwosci - tj. jest stuprocentowo pewny swojego swiatopogladu; to po prostu jest fanatykiem. Czlowiek trzezwo myslacy powinien byc 'zawsze gotowy do tego aby watpic'



Moze ale srednio ma czas Jak mi sie skoncza kolokwia to bede mial czas na czytanie ksiazek.

Ariadno, to co proponujesz to raczej nie jest odwaga a nierozwaznosc. Nie moge przejsc do porzadku dziennego nad sprzecznosciami, to najlepszy sposob na to, aby wpakowac sie w jakies klopoty. I nie chodzi tu wylacznie o aspekt religijny tylko o wszystkie aspekty zycia. Powierzylabys oszczednosci niesolidnemu bankowi? Albo zdrowie znachorowi, ktory diagnoze przeprowadzi na podstawie ruchu gwiazd, a na Twoje watpliwosci odpowie tylko, ze masz byc otwarta na Nieodgadnione? Bo ja nie. Ale jesli masz inne podejscie do takich spraw, to mozemy podyskutowac.

Tylko nie zrozum mnie zle, ja nie porownuje Ciebie do tego znachora, a do zadowolonej z jego uslug klientki

Widzisz, ja szukam prawdy. Bog, cokolwiek by to nie bylo, niekoniecznie musi sie do tej prawdy zaliczac. Nie wiem tego, wiec staram sie sprawdzic. A moge to zrobic tylko na podstawie relacji zadowolonych lub nie 'klientow'

Przepraszam, za to że podzielę Twoją wypowiedź, ale tak jest wygodnie i wiadomo do jakiego kawałka się odwołuje.

Dziwi mnie jaka duża ilość osób tutaj była wcześniej niby ateistami i się nawrócili. Dobra, w sumie to czemu nie, tyle że jak tutaj piszesz, odrzuciłaś ją niewiele jej rozumiejąc, więc... hm... cóż...



Ja nie chcę nikogo, jakby to nazwać, "nawracać".
Po prostu chciałem pokazać absurdalność tamtego założenia

Jak mi to pochlebia, że mój post był OFFTTOPICOWY bo MONOTEMATYCZKA ze mnie, co???

Do ZBOCZENIA z głównego nurtu wątku też NIE namawiałam

Tamara

Tommy,

Właśnie, nazywasz Boga „wszechpotężnym obserwatorem” – dopóki taki będziesz nosił w sobie obraz Boga, nie dziwię się, że będziesz Go odrzucał. Pewnie, że nie wiem nic o Twojej przeszłości. Posługuję się jedynie własnym doświadczeniem i rozmowami z ludźmi. Wiesz jak ja parę lat temu sobie myślałam? Też czułam się niespokojnie sądząc, że cokolwiek robię, Bóg mnie „śledzi” i rozlicza. Wydawało mi się, że Bóg chce zabrać mi część przyjemności życia, zupełnie bezpodstawnie. Nie rozumiałam dlaczego. Odrzuciłam takiego Boga – człowiek czuje wówczas właśnie pewien rodzaj wolności – oto nie muszę już przestrzegać narzuconych mi bezsensownych zakazów. Wydawało mi się, że miałam wówczas o wiele szerszy horyzont, bo nie ogranicza mnie żadna religia. Czułam, że świat należy do mnie i chciałam swoje życie przeżyć pięknie, czerpiąc z niego to, co najlepsze. Teraz widzę, że była to bardzo złudna wolność – po paru latach przyszło takie uczucie pustki, że trudno to opisać.

Spotkanie z Bogiem-Miłością odmieniło zupełnie mój światopogląd. Bóg to nie bezduszny obserwator, sędzia – to Sama Miłość, która objawiła się w Jezusie. Rozpoczyna się wszystko od zdumienia nad Jego miłosierdziem, nad Jego pokorą, gdy pozwala by człowiek wchodził z Nim w relację osobową. W tej perspektywie miłości inaczej patrzysz na cierpienie, codzienność, seksualność, ludzi, świat. itd. Dla niewierzących niektóre z „zakazów” katolicyzmu zawsze będą bezsensowne. Dlaczego? Bo trzeba przyjąć Chrystusową perspektywę – spojrzeć na człowieka jako na istotę powołaną do komunii z Bogiem: w swej seksualności, wielkości i małości. Nie jest możliwe, a przynajniej ja nie bardzo potrafię, dyskutować o tym niejako „w teorii” z osobą niewierzącą czy poszukującą. Chrystus to nie jeden z wielu artykułów na religijnym rynku, który można „kupić” po wcześniejszym przekalkulowaniu zysków i strat. Ja mogę tylko poświadczyć słowem, co dla Ciebie będzie warte niewiele, że otwierając się na Boga, nawet niewiele o Nim wiedząc, lecz po prostu zdobywając się na odwagę przyjęcia czegoś, co zupełnie nas przerasta, wszystko z czasem staje się jasne, choć Bóg pozostaje cudowną Tajemnicą.

Powodzenia na kolokwiach.

-olfiku-
Jeżeli nie chcesz wyjść choć trochę poza ramy, jakie wyznacza Ci rozum, nie masz w sobie pewniej gotowości przyjęcia tego, co zupełnie Cię przekroczy – to zawsze będziesz niejako więźniem pewnych kategorii, jakimi operuje ludzki umysł. Wiara jest zawsze wyjściem poza rozum, jest skokiem w przepaść – i to jest właśnie ta odwaga. Mówisz, że szukasz prawdy, ale od razu ograniczasz ja wyłącznie do tego, co jest pojmowalne w 100%, a zajmowanie się „Nieogarnionym” określasz jako nierozważność. Bóg szanuje Twój wybór i Twoją wolność. Ale zawężając rzeczywistość tylko do tego, co możesz zbadać własnymi zmysłami, zawsze będziesz dochodził tylko do pewnego punktu.

Dobry_dziekanie,
Tak to właśnie często bywa i takie jest też moje doświadczenie, że wielu ludzi odrzuca Boga i religię tak naprawdę nie pojmując istoty, właśnie nie rozumiejąc. Odrzuca się zakazy, wytyczne, które, jak się wówczas myśli, ograniczają wolność. Ale o tym już pisałam, nie chcę się powtarzać.

Pozdrawiam Was.

P.S. Miałam probemy z logowaniem. Nie wiem czemu, nie mogę zalogować się na poprzdnim loginie Ariadna, dlatego milczałam parę dni. A może rzeczywiście nie ma większego sensu, by coś pisać...

Ariadno:
Czemu od razu nie ma sensu gadac? Juz nas uznalas za straconych dla Boga? To tym bardziej trzeba gadac puki czas, wszak po smierci trafimy w inne miejsca

Widzisz, tu nie tyle chodzi o sama pojmowalnosc, ale o to, czy dane teorie dzialaja. Np ja do konca nie kumam teorii wzglednosci, co wiecej, na chlopski rozum jest kompletnie bez sensu. Ona juz jest wlasciwie poza kategoriami w ktorych operujemy. Problem z nia jest taki, ze dziala, jest wykorzystywana a nawet sam moge na upartego sprawdzic jej dzialanie wcale do konca jej nie pojmujac.

Inny przyklad: Jesli wyciagniesz krolika z kapelusza w sposob niewzbudzajacy podejrzen o oszustwo to ja uznam, ze faktycznie masz jakis niezwykly kapelusz. Oczywiscie bede sie staral zbadac, skad te kroliki sie tam biora. Ale nawet jesli mi sie wyjasnic tego nie uda to wcale teorii o niezwyklym kapeluszu - generatorze krolikow nie odrzuce. Wystarczy ze pokazesz, ze nie oszukujesz I tego wlasnie bym od religii oczekiwal. Nie 100% pojmowalnosci tylko pokazania, ze to nie jest jakis 'przekret'.

Z wiara jest ten problem, ze wersja z prawdziwym Bogiem srednio mi pasuje do obserwacji. Po prostu nie widze, aby dzialala. Co wiecej, wersja z Bogiem wymyslonym juz bardziej do obserwacji pasuje. Jak widzisz wiec rozum mnie wyraznie ostrzega: 'uwaga! podejrzana sprawa!'. A jak sprawdzic bez uzycia rozumu, czy cos jest zgodne z prawda?

To co piszesz o milosci jest bardzo sympatyczne, sam jestem na to łasy. Tyle, ze ja i tak nie zdolalbym wmowic sobie, ze Jezus ma cos wspolnego z Bogiem, wiec rownie dobrze moge sobie wymyslec wlasna postac. No bo z drugim czlowiekiem w taka platoniczna milosc trudno uwierzyc...

To tylko jeden z parametrow jaki rzekomo definiuje Boga. Jest wszechpotezny, wszechobecny i ma byc sprawiedliwym sedzia ktory karze zlo i nagradza dobro. Mi to idealnie pasuje do wlasnie obserwatora.

Jednakze zrozum, ze ja nie odrzucam Boga dlatego, ze mi "nie pasuja jego cechy charakteru"(chociaz moglbym miec pewne zastrzezenia). Ja odrzucam idee Boga bo jest niepotrzebna mi wyjasnieniu jakiegokolwiek aspektu rzeczywistosci. Ot taka prosta brzytwa Ockhama - nie potrzebuje Boga w taki sam sposob w jaki nie potrzebuje Latajacego Potwora z Spaghetti



Moja powyzsza wypowiedz sie odnosi do tego fragmentu. Nie odrzucam Boga bo mi nie pasuja zasady KK. Wolnosc wynikajaca z zniesienia takich zakazow traktuje jedynie jako plus a nie jako przyczyne.

Z Twojej wypowiedzi wynikaloby, ze odrzucilas idee Boga nie ze wzgledu na przemyslenia ale ze wzgledu na dyskomfort psychiczny spowodowany wiara w istnienie takiego sedzi. A to malo. Bo jesli odrzucasz Boga z takiego powodu to zawsze bedzie Cie gryzc sumienie.

Jesli chcesz prawdziwie poczuc 'wolnosc ateistyczna' to musisz(moim zdaniem oczywiscie) odrzucic istnienie Boga poprzez rozumowe i filozoficzne rozwazania nad sensem takiego bytu.



A moze to byla jednak wolnosc ale Ci jednak nie odpowiadala? Nie ma co ukrywac, ze zycie w wierze jest bardzo komfortowe - otoz wierzysz, ze masz nad soba kochajacego, nieskonczenie milosiernego ojca ktory zawsze sie Toba opiekuje. To bardzo przyjemna wizja.

Ale wolnosc nie wiaze sie z uczuciem pustki, satysfakcji czy nawet szczescia. SJP rozbija wolnosc na cztery definicje. Jedyna nas interesujaca bedzie "2. «możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną wolą»", gdyz inne sie odnosza do wymiaru polityczno-prawnego. I jakbys na to nie patrzyla - mozliwosc dzialania zgodnie z wlasna wolna wola jest szersza dla ateisty. Nie implikuje przez to braku moralnosci jakiejkolwiek u ateistow oczywiscie. Ale kazdy ateista z jakim sie spotkalem ma moralnosc ujeta w slowach "Nie czyn drugiemu co Tobie niemile." . Wolna wola chrzescijanina jest limitowana przez inne prawa(chociazby tych dotyczacych zycia seksualnego) - totez jego wolnosc jest mniej pelna.



Rzekome istnienie piekla(nieskonczonej kary) zaprzecza temu.



No owszem. I przyznam, ze nie potrafie zrozumiec jaki sens mialyby miec takie zakazy.



Dlaczego nie potrafisz dyskutowac na ten temat? Rzecz do rozmowy jak kazda inna...



Wybacz, ale do pietnastego roku zycia bylem teista. Od kiedy nie jestem - rzeczy wlasnie staly sie jednak bardziej jasne. Wymagalo to pewnego wysilku - odpowiedzi na pytania filozoficzne nie byly juz tak proste jak "To wola Boska" albo "Niezbadane sa wyroki Boskie". Wymagalo to pewnego poswiecenia - juz wiecej nie moglem wierzyc w prawdziwa sprawiedliwosc, ze ci zli zostana ukarani a ci dobrzy nagrodzeni. I wreszcie wymagalo to odrzucenia komfortowego kocyka ojca-przyjaciela ktory zawsze mnie kocha i gdzies tam czeka. Ale ostateczna 'nagroda' - zycie bez zludzen, mozliwie pelnia zycia; byla tego warta. Polecam



Thnx

Uwierzyłam dopiero wtedy,kiedy wyciągnął mi rękę i uratował.... Teraz nie wyobrażam sobie bez Niego życia,kest dla mnie wszystkim....

Ja myślę, że wierzę, bo hm... Jak nie wierzyłam było mi jakoś tak pusto... Czułam się strasznie samotna... Kiedy już nie wytrzymywałam ktoś się pojawił na mojej drodze, pewne dobra duszyczka i "pokazała mi Jego"... Stopniowo zaczęłam wracać... Zrozumiałam, poczułam, że po prostu musze mieć kogoś nad sobą... Kto mnie umocni... Uwierzyłam Jemu i choć czasem zła jestem na niego, że czasem każe mi cierpieć i mówię mu na modlitwie niezbyt miłe też czasem słowa, to cieszę się, że jest i wiem, że wie co robi... Ufam Mu i wiem, że ma jakiś zazwyczaj ukryty cel w swoich czynach, ale wiem, że chce mojego dobra...

Jeden z użytkowników napisał że wierzy bo jest człowiekiem.
Czy ja człowiekiem nie jestem? (bo nie wierze w boga).

to straszne! nagle czuje się potworem i jeszcze trochę i zmienie się w tego w podpisie poniżej(ateista - apostata droga do "nieświętości jest prosta")

Niektórzy ludzie wierzą sobie w Allacha i on wypełnia ich pustkę - są zadowolonymi klientami. A przecież żaden katolik nie zgodzi się, że islamska wizja Boga jest prawdziwa.

kiedyś myślałem że mam tylko dlatego farta że bóg mi pomaga, problemy szybko same się rozwiązywały, od 2 lat nie wierze w boga, i jest dokładnie tak samo a nawet lepiej, czuję się wolny,

Z powyższego cytatu wnioskuję że Tommy się nawrócił.
Ale słowa "Wierze, Panie, zaradz niedowiarstwu memu." nie pasują do Tommego