Wyrok w zawieszeniu to dla ciebie "nic takiego"? W jakim Ty się towarzystwie obracasz?
Nawet kara śmierci nie sprawi, że ktoś kto nie widzi "nic złego" w takim swoim postępowaniu nagle odmieni swoje myślenie i zakrzyknie "mój Boże, źle myślałem, przecież to jest złe!". Nic nie zastąpi wychowania...

Różne są zboczenia, jedni rybki zbierają, drudzy znaczki hodują, a jeszcze inni strasznie nie lubią kropel wody. Skąd miałem wiedzieć, nie jestem Duchem Świętym

Proponuję przejść na wyższy stopień abstrakcji:

Niech K1 i K2 oznaczają dwie różne kary takie że K1 jest zdecydowanie bardziej dotkliwa od K2. Załóżmy, że nieuchronność kary jest zbliżona w obu przypadkach (nieuchronność jest głównie funkcją wykrywalności przestępstwa i nie widzę powodów, dla których miałaby zależeć od dotkliwości kary).

Przy tych założeniach jest dla mnie jasne, że potencjalny złoczyńca będzie mniej skłonny do popełnienia czynu zagrożonego karą K1 niż gdyby ten czyn był zagrożony karą K2.

Weźmy np. przekroczenie prędkości. Mamy radar stacjonarny, który pstryka zdjęcia w 9 na 10 przypadków (wykrywalność 90%). Gdy karą będzie mandat w wysokości 5 złotych, to będę przekraczał prędkość o wiele częściej niż gdy karą będzie mandat w wysokości 500 złotych. Przyjmujemy, że nie widzę sensu ograniczenia prędkości w tym miejscu i nie mam zamiaru dobrowolnie go respektować.



Ciężka jest praca sędziego. Nie uważam, aby ten przypadek był szczególnie trudny.



Skąd ta pewność? Podobno były przypadki, że osoby skazane na karę śmierci latach oczekiwania na wyrok faktycznie zakrzykiwało "źle myślałem". Po drugie, kara jest ważnym elementem wychowania, uczy odpowiedzialności za własne czyny. A po trzecie, dlaczego nie bierzesz pod uwagę ofiar przestępstwa? Rozumiem, że ktoś może chcieć nadstawić swój drugi policzek, ale nie widzę podstaw, aby miał zmuszać do tego innych.

Ja pasuję, za wysoki poziom tej abstrakcji... Wygrałeś
Kojarzę taki jeden przypadek, gościa stracono mimo, że chyba nawet chcieli go do pokojowego Nobla zgłosić, cycuś takiego - średnio wychowawcze...
Oglądasz "Super Nianię"?
Kara nie ma boleć, ani straszyć...
Co do ofiar: biorę pod uwagę.

Dzięki. Ale podałem też konkretny przykład w nadziei, że nie jesteś jakoś specjalnie przywiązany do pięciozłotówek i boisz się szczególnie mocno mandatu w wysokości 5 PLN



Średnio, ale jednak wychowawcze Gość jednak zrozumiał swój błąd, a więc podstawowy cel wychowawczy został osiągnięty. A nie wiadomo, czy gdyby dostał niższy wyrok, to też doznałby tego olśnienia.
Nie wspominając nawet o efekcie wychowawczym dla społeczeństwa: w realu nie ma opcji "cofnij", która działałaby dla każdej akcji. Konsekwencji niektórych działań nie można zmienić i trzeba pomyśleć, zanim się je podejmie.



Nie oglądam... Nie mówię też, że kara ma boleć albo straszyć. Ma być dotkliwa, a w różnych sytuacjach różne kary spełniają ten warunek.



Cieszę się

No właśnie problem, że on nie myślał - to był czarnoskóry członek gangu, który działał w ramach własnego widzenia świata: kogoś skroić, naćpać się, rozwalić komuś łeb za to, że się źle na ciebie spojrzał - jest fajnie, przecież "każdy" tak robi...
Więzienie? Kara śmierci? No zdarza się, ryzyko zawodowe - równie dobrze można pod samochód wpaść, albo trefny towar sobie zarzucić...
Znałem takich ludzi, więc wiem o czym mówię.
Inna logika, inny świat...

Dobrze, ale co w związku z tym proponujesz? Dlaczego ta inna logika i widzenie świata ma być obowiązującym w społeczeństwie?

Ja nie łudzę się, że dzięki zaostrzeniu kar uda się zlikwidować przestępczość. Natomiast uważam, że uda się ograniczyć. Bezpośrednio (poprzez odizolowanie) i pośrednio (odstraszanie; zdaję sobie sprawę, że w przypadku jednostek szczególnie patologicznych ma to niewielki wpływ). Efekt uboczny, też istotny, to większy szacunek dla państwa i prawa obywateli, którzy starają się przestrzegać obowiązujących zasad.

Nikt nie mówi, że ma być obowiązująca, natomiast sugerująca pewne znane od dana rozwiązania kryjące się za słowem "resocjalizacja", dodam: słowie dosyć niestety zapomnianym i zdewaluowanym w naszym kraju...
Zgadza się, nie zapominajmy jednak o resocjalizacji - bez tego większość "garowników" wróci za kratki, bo nic się nie zmieni w ich pomyślunku, a chyba nie chcesz każdemu dożywocia wlepiać...
Już Ci dałem sygnały jak rozumieją tacy ludzie i nie chodzi bynajmniej o morderców - nigdy nie wystawiłeś lewej faktury, nie pożąglowałeś danymi w papierach, nie podpisałeś się za kogoś? Może i nie, niemniej takie rzeczy ma na sumieniu zdecydowana większość społeczeństwa i bynajmniej nie patologicznego... Sądzisz, że nie wiedzą, że mogą za to beknąć?
Zatuszowanie handlu narkotykami "na poziomie policyjnym" kosztuje od 1000, gdy sprawa trafi do prokuratury - od 5000.
Znam człowieka który po pijaku wpakował się w cysternę i policja musiała go nosić na rękach bo nie był w stanie ustać w pionie tak był nabomblowany - nawet kolegium nie miał...
Jak pracujesz w sądzie to nie obowiązują cię przepisy drogowe...
Jakoś nie mam ochoty na dalszą rozmowę o szacunku dla państwa i prawa...

Nie, wręcz przeciwnie, resocjalizacja (funkcja wychowawcza kary) jest bardzo istotna.



Sądzę, że wiedzą i oceniają ryzyko jako akceptowalne. Ryzyko rozumiane jako funkcja nieuchronności i wysokości beknięcia. Takie dobre zdanie mam o zdecydowanej większości społeczeństwa. Sygnały, które mi dałeś ("inna logika, inny świat") potraktowałem jako dotyczące patologicznej mniejszości. Nie chcesz chyba powiedzieć, że widzenie świata typu "kogoś skroić, naćpać się, rozwalić komuś łeb za to, że się źle na ciebie spojrzał" jest powszechne?



I właśnie o tym pisałem: kara nie jest nieuchronna albo jest niezbyt dotkliwa (typu 1000 złotych). Co skutkuje u Ciebie, a i u mnie również, brakiem szacunku dla państwa i prawa.

Jak nie wiesz o co chodzi z bezstresowym wychowaniem - to nie zabieraj głosu.
A w domu - możesz sobie chodować skrzywionego psychicznie neurotyka z pręgami po razach na całym ciele.
Tylko nie zdziw się jak kiedyś twoje stresowo wychowane dziecko rozwiąże swój problem z toksycznym rodzicem za pomocą siekiery.

Tak. Wyrok w zawieszeniu to dla mnie "nic takiego" bo skazany nie idzie do więzienia i nie czuje na własnej skórze żadnego ciężaru związanego z wyrokiem. Dlatego, zgodnie z opinią większości karnistów, uważam że kary dla takich patologicznych przypadków jak ten z Anią powinny skutkować przynajmniej krótkotrwałym pobytem w zakładzie karnym. Jakby się kolesie przekonali czym jest więzienie to by się pięć razy zastanowili zanim by zaczęli dręczyć kolejną dziewczynę.

Na pewno, twoja postawa w stylu: "nieważne co się zrobi będzie źle" jest tym czego sąd powinien się w tej sprawie zdecydowanie wystrzegać, bo waga tego wyroku może wpłynąć na los innych tego typu dzieci co Ania.

Gratuluję mocnych i jednoznacznych sądów. Jednak nie życzę Ci aby tak samo Cię oceniono na sądzie bożym tak jak Ty osądzasz innych...
Więc może każdy powinien być zamykany za młodu w więzieniu aby wiedział czego ma się obawiać - o to Ci chodzi?
Wiesz, po tym jak media nagłośniły i potępiły zaistniałe fakty, nikt normalnie myślący nie uzna ich naśladowania za "fajne". A "nienormalnie myślących" surowy wyrok nie odstraszy, dlatego uważam, że teraz trzeba się skupić na dobru oskarżonej "piątki" a nie na zaspakajaniu "żądzy krwi" zburzonego społeczeństwa - podobno jesteśmy katolickim społeczeństwem, więc nie cofajmy się do czasów i poziomu rzymskich igrzysk...

filippiarz: Gdyby twój pogląd traktować poważnie to w ogóle możnaby zlikwidować prawo karne bo przecież normalny i tak nigdy tak nie postąpi, a nienormalnemu nic nie pomoże.

Łatwo jest z wyższością rzucać górnolotne banały, ale warto też się czasem zastanowić nad praktycznymi konsekwencjami braku rzeczywistej kary za doprowadzenie dziewczynki do samobójstwa. Ja w każdym razie pozostanę przy zdaniu większości polskich prawników i nie uważam wcale żeby był to objaw nieewangelicznego osądzania, a raczej racjonalnego myślenia, które potrafi spojrzeć nieco dalej niż wyegzaltowane hasła zastępujące refleksję opartą na argumentach.

Jeśli ktoś tak wywnioskował z moich postów, to przepraszam.
Uważam, że sprawiedliwa kara dla tej piątki to taka która ich wychowa i zresocjalizuje.
Kara ma z nich zrobić normalnych obywateli, a im dłużej będą oni w więzieniu, tym dłużej będą narażeni na kontakt z mordercami i gwałcicielami wypaczającymi im umysł.
Chodzi o to aby ich naprostować, a nie złamać im życie - to są dzieciaki, im potrzebni są psychologowie i pedagodzy a nie "klawisze" i "grypsera"...
Trzeba pamiętać, że to też są ludzie i jakkolwiek głupie i podłe było ich zachowanie, to nie było ich celem uśmiercenie tej dziewczyny, na pewno jeśli mają choć odrobinę ludzkich uczuć to bardzo cierpią z powodu tego co się stało - sumienie jest często bardzo okrutnym sędzią...
Wzburzenie społeczne nie jest korzystne, ale na pewno nie będzie słuszne zrobienie z tej sprawy pokazówki - człowiek jest ważniejszy od anonimowego, masowego gniewu, który nigdy i tak się nie nasyci...
Ja wolę brać przykład z Jezusa a nie z Piłata.

Tu nie chodzi o to żeby byli jak najdłużej w więzieniu tylko o to żeby spędzili tam nawet krótki okres czasu, ale od razu. Tak żeby przekonali się czym jest ograniczenie wolności.

Praktyka pokazuje, że krótkie kary pozbawienia wolności są znacznie lepszą resocjalizacją niż kara w zawieszeniu np. na 2 lata.

Zgadzam się.
Zgadzam się.
Z pewnym zastrzeżeniem - kara pozbawienia wolności nie nadaje się dla takich dzieciaków jak oni. Ograniczenia - owszem, ale nie pozbawienia.

Dobra, bo już mi się poplątało: to są dzieciaki, nie pójdą do więzienia (i dzięki Bogu). Kara jest oczywiście potrzebna, ale oprócz niej, potrzebna jest im pomoc - znałem przypadek człowieka który popełnił samobójstwo po tym jak niechcący zabił inną osobę, a o wielu podobnych słyszałem. A oni przecież nie mieli zamiaru zabijać...
Dlatego stanowczo sprzeciwiam się głosom do przedmiotowego potraktowania tych dzieciaków i ukarania ich "dla przykładu" - boję się, że pod wpływem nacisków społecznych ktoś coś "przedobrzy" i dojdzie do tragedii...