Hm. A mi się zdaje, że to iluminaci i reaktywowany zakon templariuszy.

Grunt to mówić o czyms , o czym nie ma sie pojęcia

Polska kupiła F-16 http://www.f-16.pl/
oczywiście jest taki samolot jak F-14 http://pl.wikipedia.org/wiki/Grumman_F-14_Tomcat
ale Polska go nie kupiła i nie kupi

[/b]

Problem w tym, że jeśli zarodek jest w pełni obywatelem, to ta inicjatywa ma chronić jego prawo do życia. Przy takim podejściu obecne prawo wyraźnie dyskryminuje pewną grupę, nadając ich "właścicielom" prawa podobne do tych, jakie mieli właściciele niewolników nad swoimi niewolnikami.



Też tak uważam.

A tak przy okazji zapytam: od którego momentu przerwanie ciąży nazywa się aborcją? Czy od chwili poczęcia i wobec tego zastosowanie środków wczesnoporonnych jest równoznaczne z dokonaniem aborcji? I dalej, czy jest to objęte "automatyczną ekskomuniką"? Albo np. dokonanie zapłodnienia in-vitro czy też poddanie się takiemu zapłodnieniu?

Trawy;

Interpretacja zapisu (ewentualnej zmiany) a nie interpretacja konstytucji.

Takiej interpretacji kłania się logika w jej konsekwencji. Jeśli więc Polska w Konstytucji zatwierdzi że; życie ludzkie rozpoczyna się od poczęcia i przez to człowiek poczęty posiada prawa obywatelskie,
to taki zapis będzie w sprzeczności z Uniwersalną Kartą Praw Człowieka
która stwierdza że nie od poczęcia lecz od urodzenia.
Co za tym idzie, wymagane będzie ponowne rozpatrzenie Karty UN,
jej zmiana lub odpisanie się z przyjętych w niej definicji.

Nie wiem dla czego Światowa Organizacja Zdrowia tak bardzo
boi się takiej zmiany.

Być może powodem są wymienione i przez Ciebie znane ideowe
ekstrema ?

Z tego co zdążyłem usłyszeć to jesli dojdzie do głosowania nad zmiana Konstytucji będzie potrzeba 305 głosów- co wydaj się nie mozliwe (nawet cześć PiS jest przeciw)
Natomiast LiD zgodnie bedzie przeciw a takze bedzie chciało referendum
które moze doprowadzic do ZŁAGODZENIA ustawy

Demokracja to też "dość młode dziecko" w naszej cywilizacji. Czy to oznacza, że ustrój demokratyczny nie jest podstawą życia społeczno-politycznego w naszej cywilizacji?



Zabić znaczy pozbawić kogoś życia. Zaniechanie uporczywej terapii nie ma tu nic do rzeczy bo utrzymywanie przy życiu pogrążonych w śpiączce nie wiąże się z przerażającym bólem, i nie polega na przedłużaniu agonii. Więc nie można tego nazwać uporczywą terapią.



Nie zmieniaj tematu. Z jednej strony twierdzisz, że posiadanie zdolności mentalnych jest wyznacznikiem posiadania praw ludzkich, a z drugiej chcesz rozciągnąć to prawo na noworodki, które tych zdolności mentalnych jeszcze nie posiadają.



Tu nie chodzi o ryzyko, ale o prawidłowość logiczną rozumowania, lub o jego błędność.

Innymi słowy, chodzi o to czy rozumowanie jest wewnętrznie spójne czy nie.



Zgadza się. Chodzi tutaj więc o podstawowe prawa, a nie o "pełnię praw obywateskich". Prawo do życia to najbardziej podstawowe prawo.



Czyli rozumiem, że możemy nie brać pod uwagę tego argumentu.



Primo, wielokrotnie słyszę tą troskę wobec zgwałconych kobiet, która rzekomo ma prowadzić do ich aborcji w imię ich zdrowia psychicznego. Tymczasem jakoś zwolennicy takich rozwiązań w ogóle nie biorą pod uwagę, że syndrom poaborcyjny u takich osób może dosłownie dobić ich życie psychiczne, co jest potwierdzone psychologicznie. Ważne żeby poddała się "zabiegowi", a potem już nas nie obchodzi?

I po drugie (i najważniejsze) nie można stawiać prawa do decydowania o przerywaniu ciąży, ponad prawo do życia. Bo prawo do życia jest najważniejszym prawem. Martwy nie skorzysta ani z prawa wolności, ani z prawa do własności, czy z innych praw. Po prostu prawo do życia jest warunkiem koniecznym do posiadania innych praw (trupom prawa nie są potrzebne) i dlatego musi być stawiane na pierwszym miejscu. Inaczej mamy do czynienia z podcinaniem gałęzi, na której się siedzi.



Te zbiorowe "odczucia" nie są wynikiem rozumowej refleksji i (co najistotniejsze) są zmienne, więc nie mogą być argumentem na rzecz prawdy.



Nie mówimy tu o instynkcie biologicznym bo wg takich kryteriów kobieta w ciąży ma "odczucie", że chowa w sobie małe dziecko.

I tak na marginesie, warto podkreślić, że twoje słowa dot. jedynie maksimum 3-4 pierwszych tygodni ciąży. 90% aborcji jest dokonywanych już po tym okresie, wtedy gdy płód wyglądem przypomina już człowieka.



Co uważasz za początkową fazę ciąży, w której dopuściłbyś do aborcji bez żadnych ograniczeń?

P.S.

Ze względu na parodniową nieobecność dopiero teraz odpowiadam na twoje posty, SweetChildzie.



Po części się z tym zgodzę. Tzn. brak poważnej dyskusji w zaciszu sejmowych gabinetów i korytarzy celu zebrania wystarczającej ilości głosów jest zastępowany przez licytację Jurka i Giertycha, kto kogo przebije. A realpolitik zastępowane emocjonalną donkichoterią. Przy tej emocjonalności istnieje rzeczywiście ryzyko ośmieszenia wagi problemu i osłabieniea obecnego zapisu z ustawy zasadniczej.

Dlatego ja opowiadam się za spokojną dyskusją w zaciszu sejmu gdzie posłowie dojdą wspólnie do porozumienia. Dlatego uważam, że przeniesienie treści obecnej ustawy do konstytucji byłoby i realne (bardziej kompromisowe) i pozwalające uniknąć niepotrzebnych emocji, związane z coraz bardziej radykalnymi i nierealnymi pomysłami.

Ja chciałbym tylko zaznaczyć, ze akcja powoduje reakcje. Wprowadzenie tego zapisu do konstytucji sprawi, że kiedy władzę obejmie inne stronnictwo - nie można zakładać, że zawsze będzie rządziła prawica - nowi rządzący, jeżeli będą mieli odpowiednią większość, będą dążyć do zmiany tego zapisu. Potem znów zmienią się władze... i tak będą sobie to wyszarpywać, zmieniając konstytucję co kilka lat. Kiedy raz już konstytucja zostanie "ruszona" - pojawi się chęć zmieniania coraz to nowych przepisów. Tymczasem uważam, że konstytucja powinna być zmieniana jak najrzadziej, tylko wtedy, kiedy jest absolutnie nieuniknione, z największą rozwagą.

Nikt nie ma złudzeń że i tak zostanie zmieniona.
Kłamstwem, oszustwem i dezinformacją.
Tak samo jak miało to miejsce w USA w 1970 roku ( legalizacja aborcji)

Nikt nie ma złudzeń na trwały szacunek dla człowieka poczętego ze strony
politycznych elit.

Demokracyjna utopia, ginie w ciszy naszych szeptów nad
niesprawiedliwością.
A osiągnięte porozumienia i kompromisy budują tylko Nowy
Porządek Świata w którym żyć będziemy tylko za zgodą Unijnego
Sekretarza z Centralnego Biura Politycznego w Genewie.

Jest podstawą, tak jak prawa człowieka. Nigdzie nie twierdziłem inaczej.



Pozbawieniem życia też nie bardzo: wyłączasz aparaturę i bez tego sztucznego podtrzymania życie samo, w naturalny sposób gaśnie. Mogę ewentualnie zrezygnować z określenia "uporczywa" na rzecz "zaniechania terapii".



Nigdzie nie twierdziłem, że posiadanie zdolności mentalnych jest wyznacznikiem posiadania praw ludzkich. Twierdzę jedynie, że wykształcenie się mózgu czy też układu nerwowego jest najlepszym momentem na objęcie ochroną życia nowego człowieka przez państwo. Nie prowadzi do absurdów typu "stosowanie środków wczesnoporonnych to zabójstwo" czy "zapłodnienie in-vitro to masowe morderstwo". Tworzy symetryczną "klamrę" między początkiem i końcem (decydująca jest śmierć mózgu). A do tego jest bardzo ostrożne.



Tylko że właśnie logika absolutyzacji prawa do życia jest mało spójna i sprzeczna z eksperymentem. Przykład: wpada bandyta do mojego domu i załóżmy, że chce "jedynie" uprowadzić moje dziecko. Załóżmy dalej, że mam dwie możliwości: pozbawić bandytę życia albo dopuścić do uprowadzenia. Zgodnie z "logiką prolife" musiałbym pozostawić go przy życiu, bo przecież to jego podstawowe prawo człowieka, bezwzględnie nadrzędne wobec prawa pozostałych do stanowienia o własnym życiu. Może jestem barbarzyńcą, ale do mnie ta logika nie trafia.

Inaczej mówiąc, nie jestem zwolennikiem prawa do życia jednego człowieka kosztem dowolnego ograniczenia wolności innego. A skoro już nie dowolnego ograniczenia, to sprawa zakresu tego ograniczenia staje się dyskusyjna.



W takim razie można mówić nie o "pełni", a o "podstawach".



To był argument za ciągłością rozwoju człowieka. Gdybyśmy mieli pełnię od początku, to nie byłoby podstaw do zróżnicowania praw obywatelskich.



Mylisz przeciwników bezwzględnego pozbawienia kobiety możliwości aborcji ze zwolennikami aborcji. Ci pierwsi po prostu nie są fanami uszczęśliwiania na siłę obywatela przez państwo.



Zgoda, na pierwszym miejscu, ale moim zdaniem nie jest to prawo, które bezwzględnie "kasuje" pozostałe. Poza przykładem powyżej mogę podać inny: załóżmy, że obywatel A do życia koniecznie potrzebuje nerki obywatela B. Obywatel B może żyć bez jednej nerki, chociaż komfort jego życia spadnie. Na podstawie Twojego rozumowania mógłbym twierdzić, że prawo do życia A jest ważniejsze niż prawo do nerki B i ustawowo nakazać oddawanie organów do przeszczepów.
Jest to zresztą niezła analogia do ciąży, w której kobieta (B) użycza całego organizmu dziecku (A).



Nie są wynikiem rozumowej refleksji, ale mogą (i moim zdaniem powinny) być poddane tejże refleksji.



Tak, cały czas piszę o początkowej fazie ciąży.



Czas do wykształcenia się, podstawowego dla człowieka, układu nerwowego czy mózgu.

SweetChild;

Przyjdą czasy że i Tobie ktos powie że nie masz mózgu i układu nerwowego. Pozwalajac sobie na zawłaszczenie Twego ciała.

Wystarczy odpowiedni zapis w Konstytucji :-)

Nie wierzę w rozmaite przepowiednie

Dość specyficzne podejście do skazywania ludzi na powolną i wyjątkowo nieprzyjemną śmierć głodową.



Właśnie prowadzi odo absurdów. Bo mózg noworodka nie jest mózgiem ukształtowanym i niewiele się rózni od mózgów dorosłych zwierząt. Stąd sprzeciwiając się zabijaniu noworodków, a głosząc konieczność istnienia "wykształconego" mózgu wchodzisz w sprzeczność.



Dość dziwny przykład. Po pierwsze jakbyś wiedział czego taki facet, który wpada do domu chce "tylko porwać" np. nie zabijając porwanego? Po drugie, jeśli nawet podzieliłby się swoimi zamiarami to mógłbyś się mu przeciwstawić w inny sposób niż poprzez zabijanie go. Chyba, że miałby broń lub stanowił zagrożenie dal życia twojego i twojej rodziny. Wtedy mógłbyś, w ostateczności, go zabić gdyby groził użyciem tej broni wobec ciebie lub twojej rodziny.

A wtedy byłaby to obrona życia twojego lub twojej rodziny przed jego agresją. Twoim celem nie byłoby zabicie jego, ale obrona życia twoich bliskich przed nim.

A gdyby nie używał broni to mógłbyś się mu przeciwstawić w mniej inwazyjny sposób. W przeciwnym razie przekroczyłbyś granice obrony koniecznej.



Czyli prawo do życia jest prawem podstawowym, a więc powszechnym.



I znowu mieszasz pojęcie człowieka z pojęciem obywatela. Obywatelstwo jest zawsze sprawą zmienną, a prawa człowieka nie. Pan Mbunga może sobie przyjechać do Polski z Nigerii na wakacje i nie będzie obywatelem Polski w żadnym stopniu, ale prawa człowieka będzie w pełni posiadał. Bo te drugie nie podlegają zmianie.



Tym niemniej argument dramatycznej krzywdy jaka rzekomo dzieje się kobiecie wskutek istnienia tego prawa nie jest taki mocny. Bo jak widać ten "wybór" polega na leczeniu dżumy cholerą.



1. Obywatel B nie może ponosić odpowiedzialności za obywatela A, a matka powinna opiekować się (i czuć się odpowiedzialna) własnym dzieckiem.

2. Aborcja nie jest lekarstwem na chorobę bo ciąża nigdy nie jest chorobą, wszczepienie nerki tak.

3. Ciąża nigdy nie jest bezpośrednią przyczyną kalectwa, czy uszczerbku na zdrowiu. Co najwyżej utrudnia leczenie, lub przyspiesza rozwój istniejącej choroby. Jeśli wystąpi uszczerbek na zdrowiu to bezpośrednią przyczyną pozostanie zawsze choroba matki, a nie ciąża. W przypadku gdy jest zagrożenie życia matki, uważam że jest możliwe leczenie nawet jeśli doprowadzi do śmierci zarodka. Warto też dodać, że abrocja jest zabiegiem niosącym poważne ryzyko uszczerbku na zdrowiu kobiety. Nie jest więc zabiegiem leczniczym.

Natomiast przypadku przeszczepu zawsze dochodzi do okalaczenia osoby pozbawionej organu, jako bezpośredni i nieunikniony skutek dokonania przeszczepu.



Zgoda. I właśnie poddając je rozumowej refleksji można wykazać ich zmienność i relatywność na przestrzeni dziejów.



Dobrze, że obaj mamy tego świadomość.



Zalążki układu nerwowego zaczynają się kształtować już 13 dnia ciąży. Około 19 dnia powstaje cewa nerwowa, z której zaczyn a rozwijać się rdzeń kręgowy i nerwy obwodowe. Mózg zaczyna kształtować się około 21 dnia ciąży.

Czyli rozumiem, że wg ciebie aborcja po tym okresie (13 lub max 21 dniu) powinna być zakazana. Czy tak?

I jeszcze link do obecnie obowiązującej ustawy w tej kwestii:

http://www.rodzina.gov.pl/zal/7.4.doc

Ja postuluję przeniesienie treści art. 4a ust. 1 (i może też ust. 2) do ustawy zasadniczej. To rozwiązaniew byłoby zarówno rozsądne jak i realne.

...
Jeśli czynisz dobro
przypiszą Ci ukryte, egoistyczne cele
nieważne - CZYŃ DOBRO
...

MTzK

Paschalis;

Obecnie obowiązująca ustawa zaczyna się;

" Uznając ze życie jest fundamentalnym dobrem człowieka, a troska
o życia i zdrowie...........itd"

Pytam jakiego człowieka? Jeśli mowa jest o " ochronie PŁODU ludzkiego".

Ustawa powinna zaczynać się;

" Uznając ze życie jest fundamentalnym dobrem człowieka od chwili
poczęcia do naturalnej śmierci, a troska o życie..........itd"

Uznanie "płodu" za człowieka zmienia merytoryczne brzmienie tej
ustawy a wielu kwestiach czyni ją po prostu ZBRODNICZĄ.
W ustawie pojawia się co prawda określenie "dziecko poczęte" ,
ale tylko we fragmentach które nie mówią o jego zabijaniu.

W ustawie jest wiele uchybień jak chocby Art.4c. - o bezwzględnej tajemnicy gabinetu aborcyjnego.
Przez takie działanie wszystkie nieletnie ofiary gwałtów i przemocy
lub dokonujące aborcji pod przymusem, nie mają mozliwości pomocy
z zewnątrz. Taka sytuacja jest swpółprzestępstwem lekarza ( pomoc w ukryciu przestępstwa)

PS.

Cała ta ustawa to kompletna bzdura podobnie jak Karta Praw Człowieka.
Bzdurą pozostanie tak długo jak długo prowadzić się będzie spory
od którego momentu do którego człowiek jest człowiekiem.

W tej chwili nic nie wskazuje na to że jest nim w ogóle.