Muisz mnie pocytować ...bo chyba zle Ci przekazłem o co mi chodzi...
nie pisałem nigdzie , ze wszechswiat mogł istniec bez Boga...Prawdę mówiac to co piszesz wogóle nie odnosi się do "mego" poglądu.

To proszę wyjaśnij, co miałeś na myśli mówiąc, że Bóg nadał Wszechświatowi pewne prawa fizyki [za dużo wielokropków stosujesz i nie wiadomo, gdzie jest kontynuowana ciągłość myśli]. Jak sobie takiego Boga wyobrażasz i dlaczego uważasz, że jest on mniej skomplikowany od Wszechświata - tego chciałbym się od Ciebie dowiedzieć.

w moim odczuciu- bardzo uprawdopodobnia(trudne słowo;)) istnienie Stwórcy np.zasada nieoznaczoności. Przyswojenie takich pojęć jak horyzont zdarzeń, czy punkt osobliwy (w sensie fizycznym oczywiście) pozwala dać sobie zgodę na fakt, że w określonych okolicznościach pewne pytania tracą sens. Nie- źle gadam: odpowiedzi na pewne pytania nie da się dopasować do znanych zasad.(łaaa! zaraz się zamotam )
Teoria Wielkiego Wybuchu np. (nie upieram się, że jest prawdziwa- ale jest bardzo obrazowa - jakoś bardzo mi pasuje ten moment zerowy- chwila osobliwa- do bożego "niech się stanie" - z niczego??? z energii której źródłem jest ON... To oczywiście tylko teoria- ale nawet w świetle najnowszych osiągnięć nauki- równie dobra jak pozostałe

No tak, porównywanie BigBang to działania boskiej siły jest oczywiste na poziomie języka i tylko dla osoby wierzącej. Ale Wszechświat nie opiera się na wierze, tylko na faktach. Fakt w postaci Boga nigdy nie został zaobserwowany. Fakt w postaci Wszechświata - jak najbardziej.

No i nie jest to równie uprawniona teoria [Twoja, boskiej kreacji] jak inne koncepcja naukowe. Bo ja dostrzegam istotową róznicę między Wszechświatem, który po prostu miał początek od Wszachświata, który miał początek w postaci Boga Stwórcy. To drugie założenie jest o wiele bardziej złożone i wymagające większej ilości założneń.


Ale, zupełnie na marginesie, mimo że się z Tobą nie zgadzam, bardzo podobał mi się Twój post - taki jakiś dla odmiany niezłośliwy był i tchnący optymizmem.

aa ok

wszechswiat wg Dawkinsa czy kogoś tam ..to planety, dzrzewka, wulkany itp itd czyli miliony bytów...a odnoszac sie do nieistnienia niczego jako wszechswiata , przyjmijmy ze Bog temu czemus...nieistniejacemu wszechswiatowi nadał prawa ..ogólne..naturalne, naukowe /fizyka, chemia/
by cos w rodzaju perpetum mobile-zgodne z wszechmocą i naturą Boga trwalo do dziś.
Swoje "prawa"- do stworzenia człowieka także były te prawa pomocne-na Jego obraz i podobieństwo...np. zgodnie z Jego prawami?./Boga-Władcy wszechswiata/

Dlaczego Bóg mniej skomplikowany od wszechswiata...jeden byt a miliony/miliardy ewoluujących bytów ...w sumie nic nie ma do rzeczy czy Bóg jest bardziej skomplikowany, ale to jak komplikujemy sobie nasze rozważania.

To co pisze, są to lużne przemyslenia , takie do, dyskusyjnego forum w sam raz Wolę jedank rozmowy , pisanie tak by komuś wytłumaczyć o co mi chodzi nie jest moją dobrą stroną- niestety.

hmm albo rozważamy teorie albo bedziemy porównywać..krzesło bo przecież jest "udwadnialne" do np anioła , którego do dziś nauka nie poznała...

Ale jeśli nadał prawa czemuś nieistniejącemu, to również musiał to stworzyć, żeby to coś, czemu nadał prawa zaistniało, prawda? A to tworzy z niego [Boga] cholernie skomplikowaną bestyję.

Bóg to jeden byt, fakt, ale czy byt jeden w postaci komputera z procesorem pentium III, 1Gb RAM-u i nagrywarką DVD nie jest bardziej skomplikowany od nawet miliona komputerów ZX Spectrum +?? Jest, i na tym właśnie polega cały wic. Tutaj jest pies pogrzebany. Ilość nie przechodzi w jakość. Nie tutaj. Byt zdolny stworzyć małą różową kuleczkę jest niesamowicie bardziej skomplikowany, niż miliardy miliardów różowych kuleczek, które jest w stanie stworzyć. Jest bardziej skomplikowany, więc również mniej prawdopodobny jak podstawa wszechrzeczy.

Zapominacie o jednym. Bóg nie jest bytem, materialnym, tylko bytem duchowym. Wszystkie te porównania i analogie to świata materialnego są tutaj chybione

To oczywiście przy założeniu, że jest jakiś Bóg i że są jakieś byty duchowe w ogóle. A co do tego nie mamy zgodności i tu się nasze drogi rozchodzą.

Chodzi mi o to, że jednak nasza możliwość poznania- a raczej przyswojenia rzeczywistości- jest ograniczona przez zmysły- zawsze natrafimy na osobliwość- poz którą wszystkie teorie będą jednakowo uprawnione i jednakowo bez sensu. Nikt nie zaobserwował zjawiska istnienia Boga- jasne. Ale też nikt nie zaobserwował żadnego zjawiska poza horyzontem zdarzeń. Nie da się tego zrobić z definicji (a szkoda, oj szkoda ). Wystarczy uczciwie przeanalizować efekt Dopplera(w odniesieniu do obserwowalnego wszechświata), by (ze złością) przyznać, że nie ma logicznej odpowiedzi na pytanie co było przed...
W tym sensie twierdzę, że teoria jest równie dobra- bo równie dobrze tłumaczy i jest równie nieweryfikowalna(znowu, kurczę trudne słowo:)) co pozostałe.
Co do skomplikowania lub nie Stwórcy- to też wydaje mi się dosyć względne- sądząc po stworzeniu- On jest taki... fraktalny

Nie było ŻADNEGO przed, bo czas zaczął się wraz z początkiem Wszechświata.

Religia i wiara stoją tu na znaczeni lepszej [wygodniejszej] pozycji niż nauka. Bo twierdzenia religijne są niefalsyfikowalne, twierdzenia naukowe zaś tak. Zawsze można powiedzieć, że Bóg jest wielki i niepoznawalny i że tak stwoezył świat a nie inaczej, ale nie wyjaśnia to tak naprawdę niczego i [co jest również słabością tego myślenia] wcale nie czyni Boga bardziej prawdopodobnym. Za to teorie naukowe są w tym słabsze, że niektóre z nich się obala i zastępuje tymi, które lepiej opisują rzecywistość [np. sporzenie Newtonowsta zastąpione przez terię względności], ale też w tym tkwi ich siła zarazem. Że z każdą doskonalszą koncepcją lepiej poznajemy i rozumiemy świat, poznajemy jego pawa i ich istnienie, a przez to tworzą Boga coraz bardziej zbędnym [przynajmniej tego Boga do zapychania dziur].

no i właśnie o to chodzi Bóg nie tłumaczy świata- to zostawił nam. Sądzę, że Wielki Konstruktor za zapychanie Nim dziur- nawymyślałby nam od gnuśnych nieuków . Ja, jako Jego tropicielka- cieszę się tylko, że jak powiedział niepamiętamkto: "trochę nauki, oddala od Boga, wiele nauki- przybliża do Niego"(jakoś tak to było).

Nie chodzi o to, że Bóg nie tłumaczy świata. Ale przede wszystkim Bóg nie tłmaczy samego siebie i to nawet dwukrotnie:
1. Bóg nie tłumaczy, czy istnieje czy nie i nie ma ŻADNYCH dowodów na jego istnienie. [więc znajduje się na poziomie różowych słoni albo zębowych wróżek]
2. Bóg, gdyby nawet istniał, nie tłumaczy samego siebie. [i mówienie, że nie musi wcale nie rozwiązuje problemu]

Co prowadzi do konkluzji, że Bóg z naszych wierzeń jest bytem wielce nieprawdopodobnym i wielce niezrozumiałym, trochę jak minotaur czy goblin. I równie jak on nieprawdopodobnym w swoim istnieniu.

Co więcej, jeśli nauka ma coś do powiedzenia w kwestii istnienia Boga, to raczej na rzecz jego nieistninia, niż istnienia - rozprasza złudzenia i obala mity, które tworzą podatny grunt do tłumaczenia świata za pomocąsiły wyższej.

Jestem przekonana, że nie da się w tej rzeczywistości znaleźć dowodu na istnienie Boga. Choćby dla tego, że jest on z poza niej. Dopóki jesteśmy tu i teraz- zawsze będzie to WIARA. i chyba tak ma być. W jednym z psalmów jest coś takiego :" Twoja droga wiodła przez wody,Twoja ścieżka wiodła przez morze, ale nigdzie nie było śladów Twoich stóp.."(cytuję z pamięci-więc...). Myślę, że to jest jedna z jego cech- możemy o Nim wnioskować jedynie pośrednio.
Może to świadczyć o tym, że Go faktycznie nie ma, a może o tym, że szanuje naszą integralność i nie chce odbierać wolnej woli.
Natomiast można znaleźć argumenty- ale to dla osoby niewierzącej jest o tyle trudne, że trzeba się trochę narazić na śmieszność wobec siebie samego..
JakubN: nie wiem co masz na myśli pisząc, że Bóg nie tłumaczy samego siebie- swojej istoty, czy sensu swojego istnienia?
bo jeśli o to pierwsze chodzi- to tłumaczy. A o drugie- nie pytałam- bo wiem, że jeśli On się okaże bez sensu to ja tym bardziej

Jak już mówiłem, to bardzo wygodne z jednej strony, a z drugiej strony niezrozumiałe. Skoro mówisz, że nie ma żadnego dowodu na istnienie Boga, to co z Jezusem? Albo jeszcze lepiej z ludźmi wierzącymi? Czyż ich wiara nie jest równie irracjonalna jak wiara z Latającego Potwora Spaghetti?


Dlaczego musi być? Dlaczego Bóg, skoro stworzył świat nie chce pokazać swopjemu stworzeniu, że istnieje. Zrobić to z sposób nie budzący wątpliwości. Ja tam myślę, że będąc wszechmocnym znalzałbym jakiś sposób, żeby to zrobić. Byłyby i czyste reguły gry i jakoś tak sensownej. A nie, Bóg tajemnic i domniemań.


Chodziło mi o to, że to jest spójne, że jeśli Bóg jest bytem, którego istotą jest istnienie, to nie trzeba tego tłumaczyć, ma to nawet sens wewnętrzny, tylko że wcale to, że coś jest wewnętrznie spójne [jak na przykład istnienie fioletowych słoni, zębowych wróźek] nie świadczy o tym, że to coś istnieje.