Nie mogłem wcześniej Ci odpowiedzieć ponieważ miałem wakacje a wakacje to rzecz święta, wtedy obywam się bez komputera, komórki i tych innych gadżetów
.
JakubN napisał(a):
Buscador, jeśli nie masz nic przeciwko, wolałbym rzeczowe a nie personalne odniesienie się do moich zastrzeżeń. Zbycie wszystkiego stwierdzeniem, że mnie się coś wydaje jest błędem, bo ja w kategorii Boga niczego nie twierdzę [poza jego sprzecznością], za to Ty twierdzisz pozytywnie wiele rzeczy i dlatego chciałbym, żebyś swoje twierdzenia uzasadnił. Jeszcze raz więc zapytam:
A jednak… jeśli chcesz to potrafisz mówić ludzkim głosem
Nie narzekaj, sam się o to prosiłeś

. Skoro stwierdzasz że moje wywody są nieuprawnione lub życzeniowe to przecież oczywistym jest, że kierowałeś się jakimiś własnymi kryteriami, a ja chciałem jedynie wiedzieć na jakiej podstawie to stwierdziłeś i nie miało to podtekstu personalnego (chodziło mi o jakieś konkrety – w którym miejscu i dlaczego coś wydaje Ci się niewłaściwe, same tylko lakoniczne stwierdzenie że coś jest nieuprawnione jeszcze niczego nie wyjaśnia, stwarza to takie wrażenie że jeden się produkuje a drugi tylko krytykuje – to bardzo wygodna postawa i nie wymaga wysiłku), Oczywiście możesz się z czymś nie zgadzać – jak najbardziej, ale nie przyjmuj przy tym protekcjonalnego tonu bo zrazisz do siebie swojego adwersarza. Ty także byś się wnerwił jeśli po jednym poście ktoś Cię nie zrozumiał i ocenił negatywnie
I jeszcze jedna istotna uwaga którą powtarzam do znudzenia jak mantrę każdemu ateiście z osobna – przestańcie wreszcie powtarzać w kółko jak zaklęcie – udowodnij mi to, udowodnij mi tamto – to nie forum naukowe ale „wiara” tu się nie rzuca dowodami, ot tak (chyba ze są to dowody filozoficzne), tu nic do końca nie jest pewne i oczywiste, na tym forum sama wiedza z nauk ścisłych nie wystarcza, bo ta w wielu poruszanych tu kwestiach jest bezradna. Poza tym trzeba jeszcze umiejętnie łączyć ją z innymi dziedzinami nauki i filozofii (ezoteryką, religią), bo tylko ujęcie holistyczne może dać pełniejszy obraz sprawy, no, i oczywiście potrzebna jest jeszcze odrobina wyobraźni, bez tego ani rusz.

Hmm…tylko o czym mamy tu dyskutować skoro uważacie te „inne” dyscypliny za nieuprawnione – (nienaukowe). Tylko nie bierz tego zbyt „personalnie”, to uwaga dla wszystkich ateistów.

Tobie wydaje się że uprawnione jest tylko to co uwiarygodniła swoim autorytetem nauka, problem w tym, że wszelkie autorytety w tym także naukowe wcale nie są wszechwiedzące ani nieomylne. Wśród naukowców a szczególności fizyków teoretycznych funkcjonuje takie powiedzenie, że fizyk jest dwa razy szczęśliwy – raz gdy uda mu się „udowodnić” jakąś teorię a drugi raz gdy musi ją zmienić i zastąpić nową.

W ostatnich czasach dla wielu bezkrytycznie myślących ludzi nauka stała się drugim Bogiem albo ostateczną wyrocznią . Bezkrytyczna wiara w potęgę nauki jest tak samo nieracjonalna jak ślepa wiara w nieomylność jakiejś religii.
Wybacz ten przydługi komentarz ale jeśli chce się dyskutować o czymś więcej niż o aktualnej wiedzy trzeba wpierw ustalić pewne zasady oraz wspólną płaszczyznę porozumienia, w przeciwnym wypadku – „gadał dziad do obrazu…”

A wracając do twoich zapytań to na każe z tych punktów można by napisać sporą książkę, zresztą dość obszernie wypowiadałem się na te tematy w innych topikach na tym forum i jeśli komuś się będzie chciało to zapewne je tu znajdzie.
A teraz bardzo dużym skrócie – wiem, że skracając będę nieprzekonujący ale nie chce mi się za każdym razem tłumaczyć tego od podstaw.
Cytuj:
1. Skąd wiesz, że Bóg istnieje w nieskończonej ilości wymiarów
Zanim odpowiem na to pytanie dla lepszego zrozumienia chciałbym przedstawić mój punkt widzenia w szerszym kontekście.
Przede wszystkim trzeba założyć ze „coś” takiego jak Bóg przynajmniej potencjalnie - teoretycznie – istnieje, jeśli tego nie zrobisz dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa, potem trzeba koniecznie stwierdzić Kim lub „Czym” jest Bóg w stosunku do szeroko pojętego Świata, mam tu na myśli nie tylko świąt fizyczny – trójwymiarowy ale wszelkie potencjalne stany wymiary czy płaszczyzny, (ale o tym potem)
Potem musisz założyć że Bóg istnieje od zawsze (z resztą nie masz tu innej alternatywy, oczywiście jeśli nie chcesz ciągnąć tego łańcucha przyczyn i skutków w nieskończoność coś w stylu kto stworzył Boga ).
Przy tych założeniach są tylko dwie możliwości albo świat został stworzony z „niczego” (jak twierdzą kreacjoniści, no bo podobno „wcześniej” oprócz Boga niczego nie było), albo druga możliwość, która wydaje się bardziej sensowna – to, że świat „wyłonił” się z Boga czyli de facto wszystko co zaistniało „potem” jest Nim samym, może nie tyle nim samym co jego małą cząstką - jego zewnętrzną emanacją albo używając określeń ezoterycznych jego własnym „ciałem” (bo ciało to zewnętrzne narzędzie ducha)
Zauważ że świat w tej drugiej koncepcji istniał od zawsze oczywiście w sensie potencjalnym t.zn. że „budulec” przyszłego świata (praprzyczyna – czymkolwiek była) był zawsze, ponieważ zawsze zawierał się w Bogu jako jego integralna cząstka.
Można przedstawić taką analogię – powiedzmy, że Słońce to Bóg – przyczyna samoistna – moc sama w sobie a jego emanacja (promieniowanie) to całe Uniwersum. Można powiedzieć że promieniowanie to cząstka Słońca ponieważ pochodzi od niego, podobnie jak świat jest cząstką Boga, zauważ że świat (w tej koncepcji) nie jest Bogiem ale Bóg jest światem, a to istotna różnica.
Jak powstał nasz świat fizyczny (trójwymiarowy)? Według wiedzy ezoterycznej powstał w wyniku „inwolucji” samego Boga – inwolucja to coś przeciwnego do ewolucji. Z filozoficznego punktu widzenia każda ewolucja musi być poprzedzona właśnie inwolucją (nie ma innej możliwości), bo aby coś mogło ewoluować - rozwiać się wpierw musi zostać „zwinięte” (no bo jeśli np.: chcesz rozwinąć dywan wpierw musi go ktoś zwinąć (chyba logiczne

) albo jeśli coś chcesz wyciągnąć z szuflady wpierw musisz to coś tam włożyć. Mówiąc krótko nie ma ewolucji bez inwolucji.
Inwolucja Boga to nic innego jak stopniowa degradacja (stopniowe schodzenie) z postaci duchowej do bardziej materialnej (cząsteczkowej), można powiedzieć że Bóg zanurza się coraz bardziej w materię a zanurzając się w nią traci coraz bardziej świadomość istnienia (oczywiście sam Bóg w sensie bezwzględnym niczego nie traci, dotyczy to jedynie tego „czegoś” co powstaje w wyniku tej inwolucji).
Ostatnim stadium inwolucji jest właśnie świat trójwymiarowy czyli płaszczyzna najbardziej nieświadoma siebie.
Gdy inwolucja dociera do tego punktu zaczyna się proces odwrotny czyli ewolucja – stopniowy wzrost, rozwój - powrót w kierunku źródła czyli do Boga, w wyniku tego procesu materia staje się coraz bardziej świadoma siebie - uduchowiona, aż całkowicie na powrót zatraca się w Bogu. Cały ten cykl powtarza się w nieskończoność (w hinduizmie cykl ten nazywa się oddechem Brahmy).
Jeśli dobrze przyjrzeć się naturze to w zasadzie wszystko jest w niej zmienne, wszystko jest takim lub innym cyklem, począwszy od tych kosmicznych (makro kosmos) a skończywszy na atomie, energii i głębiej - wchodząc w świat sub cząstek (mikro kosmos). Można powiedzieć że cykl (albo inaczej fala elekromagne.) determinuje istnienie cząstki - formy, czyli coś istnieje dopóki się „rusza” - drga
To co nauka rozumie przez ewolucję to jedynie b. mały wycinek większego wszechświatowego procesu – cyklu , który odbywa się równocześnie na wielu różnych płaszczyznach i w wielu różnych wymiarach. Darwinowska ewolucja w porównaniu z tym „Wielkim Cyklem” to jedynie wierzchołek góry lodowej, i dotyczy schyłkowego etapu na przełomie gdy inwolucja przechodzi w ewolucję (gdy materia na powrót zaczyna się organizować i przejawiać coraz większą świadomość tylko, że to jeszcze nie koniec tej ewolucji.
Ta filozoficzno - ezoteryczna koncepcja powstania świata była by jeszcze jedną fantastyczną historyjką – jedną z wielu, gdyby nie pewne uderzające (jej) podobieństwo do jednej z naukowych teorii powstania świata, chodzi mianowicie o teorię Wybuchu Inflacyjnego.
Nie wdając się w szczegóły tej teorii (każdy może sobie o niej przeczytać w Internecie) chodzi głównie o to, że nasz trójwymiarowy wszechświat mógł powstać – wyłonić się z „Super Przestrzeni” a więc z przestrzeni wyższego rzędu (powiedzmy 5D) a dokładniej w wyniku jej rozdarcia czyli Wybuchu Inflacyjnego. W wyniku tego wybuchu powstaje ograniczony - mający brzegi wszechświat czyli 3-4 D. Przypomina to do złudzenia wspomnianą wyżej inwolucję tu i tam następuje proces inflacji przestrzeni czyli jego „zubożenia” – redukcji - ograniczenia.
Teoria WI stwierdza także, że w tym samym momencie może powstawać lub zaniknąć nieskończona ilość takich wszechświatów. Przypomina to kadź z bąbelkami w której jedne z nich rosną a drugie w tym samym czasie pękają. Z „nieskończonej” Super Przestrzeni może powstać nieskończona liczba skończonych Wszechświatów.
Idąc dalej tą analogią można stwierdzić (oczywiście hipotetycznie), że sama SP także musiała z czegoś powstać ponieważ 5D to liczba skończona a wszystko co skończone nie może być samoistnym tworem ponieważ wymaga przyczyny nadrzędnej, i tak poprzez kolejne analogie musimy dojść ostatecznie do ∞D. Każda kolejna inflacja jest bazą do powstania następnego ale już ograniczonego o kolejny wymiar Świata / Płaszczyzny, przy czym ta nadrzędna musi być zawsze traktowana paradoksalnie jako „nieskończona” w stosunku do tej podrzędnej i tak na przemian.
Można ten paradoks (czyli pozorną sprzeczność) tłumaczyć jeszcze w inny sposób – ponieważ wymiar nadrzędny zawsze obejmuje wszystkie pozostałe wymiary i stanowi w stosunku do nich inną wyższą jakość
Jeśli mówimy o Bogu to dotykamy Nieskończoności, a tu już nie wystarczy proste - względne myślenie, ponieważ każda wyrażona prawda musi z konieczności być paradoksem czyli być dwubiegunowa, raz może być traktowana jako względność a innym razem jako nieskończoność, wszystko będzie zależało od punktu odniesienia. Nie oznacza to wcale że w rzeczywistości świat jest paradoksalny, chodzi o to że skończony ludzki umysł nie potrafi inaczej analizować nieskończoności, bo z jednej strony ją dopuszcza a z drugiej nie potrafi jej zrozumieć - czym innym jest przyjmować nieskończoność jako fakt a czym innym ją interpretować i tu właśnie zachodzi ów paradoks.
Skąd wiem że Bóg istnieje w nieskończonej ilości wymiarów, bo każda skończoność domaga się przyczyny nadrzędnej czyli jest względna a żadna względność nie może określać (dotyczyć) „Absolutnego Boga”. W odróżnieniu od kreacjonistów potraktowałem Boga bezosobowo albo raczej nad osobowo. Dla mnie Bóg może być światem a więc entym, najwyższym czy nieskończonym wymiarem, albo wręcz przeciwnie – „Niczym” - wymiarem „zerowym”, raz mogę stwierdzić że Bóg istnieje a innym razem że go nie ma, wszystko będzie zależało od kontekstu wypowiedzi, czy będzie to „Ktoś” czy „Coś”
Przecież zero i nieskończoność z matematycznego punktu widzenia to abstrakcyjne pojęcia a nic lepiej nie określa Boga jak czysta abstrakcja

Taki prosty przykład dotyczący relacji Boga i czasu, mogę stwierdzić, że Bóg istniał od zawsze czyli wiecznie a więc osadzam Go w upływającym czasie t=∞, albo mogę powiedzieć jeszcze inaczej, że Bóg jest bezczasowy czyli t=0, jedno i drugie stwierdzenie jest słuszne w zależności od kontekstu wypowiedzi.
Cytuj:
2. Skąd wiesz, że redukcja wymiarów automatycznie niewluje doskonałość
Wszystko zależy co rozumiesz przez słowo - doskonałość, jeśli świat miałby być kolejną inflacja wyższego wymiaru a więc jej zubożeniem o kolejną płaszczyznę to siłą rzeczy tak zredukowany świat nie może mieć tych samych właściwości co wymiar nadrzędny. Chyba znasz tą studencką historyjkę o „płaszczakach” ?
Cytuj:
3. Dlaczego odwołujesz się do przykładów śmierci klinicznej, które są tak wiarygodne, jak niechęć do kąpieli u bobrów.
A co… nie lubisz bobrów ? :- D To tylko jeden z wielu przytoczonych tu argumentów i wcale nie najważniejszy, poza tym jeśli sam osobiście nie przeżyłeś śmierci klinicznej to nie możesz wypowiadać się autorytatywnie w taj sprawie, co jest a co nie jest możliwe. Już ripostuję twoje pytanie – nie…nie przeżyłem śmierci klinicznej

ale dla mnie te relacje brzmią wiarygodne (z różnych powodów, no chyba mogę mieć własne zdanie?)
Cytuj:
4. Na podstawie jakich dowodów twierdzisz, że człowiek składa się z ciała, duszy i ducha?
Proszę Cię, tylko nie domagaj się tu dowodów, takich tu niema i być nie może. Skoro człowiek miałby być cząstką (odzwierciedleniem) Boga podobnie jak całe Uniwersum to musi nosić w sonie wszystkie te boskie pierwiastki. Duch to symbol Boga (brak jakiejkolwiek zewnętrznej formy cielesnej – wymiar „zerowy”), dusza to symbol wymiarów pośrednich, kolejnych inflacji, a znaczenie ciała - formy nie musze Ci tłumaczyć.
Cytuj:
5. Dlaczego nie odniosłeś się do moich zastrzeżeń dotyczących boskiej wszechmocy??
Pewnie chodzi Ci o moje stwierdzenie że Bóg może wszystko, tylko nie może jednego, nie może stworzyć lub zniszczyć samego siebie
Cytuj:
Przepraszam, ale zawsze takie głosy się pojawiają, jeśli przycisnąć trochę wierzących. No więc po kolei.
Mnie nie trzeba przyciskać - jestem wierzący ale inaczej

(przyjmuję jedynie inne kryteria za podstawę do dyskusji i tyle)
Cytuj:
1. Jeśli Bóg nie może uczynić choć jednej rzeczy [np. popełnić samobójstwa], to nie jest Wszechmocny.
Pewnie już z moich (powyższych) wypowiedzi domyślasz się o co mi chodzi – chodzi o myślenie paradoksalne bez niego wszelka dyskusja w tej materii (Boga i nieskończoności) będzie pełna sprzeczności w stylu – czy Bóg może stworzyć większy kamień niż mógłby udźwignąć i trym podobne bzdury.
Bóg niczego nie musi bo niczego nie stwarza, Stwarza tyko Bóg kreacjonistów mój niczego nie stwarza ponieważ wszystko już w nim istnieje od zawsze po prostu nie ma takiej potrzeby, to chyba jasne

Nie… nic na to nie poradzę wyobraźnia to rzecz indywidualna albo się ją ma albo nie
Cytuj:
2. Jeśli Bóg z konieczności istnieje, to jak to ktoś kiedyś napisał trafnie i prześmiewczo, niczym nie różni się od bakterii - ona też nie ma wpływu na swoje istnienie.
Właśnie dlatego Bóg jest Bogiem (Absolutem) bo nie ma wpływu na swoje istnienie (każde twoje zastrzeżenie da się obrócić do góry nogami i użyć przeciwko tobie. Gdyby Bóg mógł się zniszczyć okazał by swoją słabość - skończoność, Bo jeśli nawet On tego nie potrafi to jest to żelazny argument na jego absolutność.
Czy wyobrażasz sobie więcej niż jedną nieskończoność - to absurd, a bakteria jednak miała wpływ na swoje istnienie, oczywiście w innym znaczeniu niż myślisz, poza tym rozumujesz jak większość w kategoriach czasu i przestrzeni (przyczyn i skutków) a te są względne i nie mogą dotyczyć Boga.
Cytuj:
3. Po trzecie stwierdzenie Bóg jest wielki i za cholerę go nie zrozumiemy zabiera sens większości dyskusjom na tym forum, a w tym temacie już na pewno
Hmm… Ty pewnie chcesz aby wszystko było proste jasne i oczywiste, przykrojone na miarę „wielkiego” człowieka. Człowiek może iść jedynie śladami, które przed nim wyznaczyła Natura i nic ponadto