A konkordat to nie jest prawo stanowione? A jakie twoim zdaniem: naturalne, boskie, fizyczne, matematyczne? Chłopie, nie rozumiesz zdaje sie pojęć, których używasz. To jest umowa międzynarodowa miedzy dwoma panstwami: Rzeczpospolita i Stolica Apostolska i stoi ponad ustawami - tzn. Rzeczpospolita nie może jednostronnie wprowadzić ustaw sprzeczych z umową miedzynarodową, bez renegocjacji ze stronami umowy. Na tym polegają umowy miedzynarodowe.

OK, nie mowimy tu czym dla ciebie jest KK, ale czym jest w prawie. A prawo nie traktuje KK jako "organizacji religijnej". Przed sadem nie możesz powoływac się na to co ty sobie uwazasz, ze powinno być, ale na to co stanowi prawo.

W PRL KK działał - dopóki nie uchwalono ustawy o wolnosci religijnej i ustawy o stosunku państwa do KK - jedynie "prawem kaduka", po prostu był. Ale np. Kościół Prawosławny działał na podstawie prawa... spółdzielczego. Moga być rózne rozwiazania, i sąd nie bedzie decydował na podstawie tego co ty uwazasz na temat KK, ale na podstawie tego co stanowi prawo. A ono wyraźnie rozgranicza te sprawy. Są Koscioły, które dizłaja na podstawie Ustawy o stowarzyszeniach, i tam będa miały zastosowanie rozwiazania prawne dotyczące wszytskich organizacji, jeżeli jakis Kosciół będzie działał na podstawie prawa spółdzielczego - to wtedy zastosuje się przepisy odnoszące sie do kazdej spółdzielni.



Życzyc sobie możesz wszystko. W którym miejscu ustawy jest napisane, ze wystarczy abyś sobie po prostu "nie zyczył"? Możesz żądać usunięcia danych [i]jeżeli są one niekompletne, nieaktualne, nieprawdziwe lub zostały zebrane z naruszeniem ustawy albo są już zbędne do realizacji celu, dla którego zostały zebrane[i] - art. 32 par 1 punkt 6). Nie ma tu nic o tym, ze można żądać usuniecia danych gdy ktos sobie tego "życzy". Wółwczas kazdy mógłby sobie zażądac usuniecia danych np. z bazy PESEL, ksiag metrykalnych USC czy kartoteki skazanych (ustawa na poczatku jasno mówi, ze ustawie podlegają przede wszystkim organy państwowe - to one nie są "świetymi krowami" jak bys sobie zyczył).

Jezeli więc zaszłaby sytuacja, że nie byłeś ochrzczony, albo byłeś ochrzczony w innym niz katolicki kościele i potrafisz to udowodnić, a mimo wszystko ktos cię wpisał do ksiag metrykalnych KK - wówczas możesz sie domagać usunięcia danych. mozesz się domagać usuniecia danych o bierzmowaniu - jezeli nie byłes bierzmowany, a mimo to ktos do ksiag metrykalnych wpisał informację o bierzmowaniu itp. Ale - z uwagi na postanowienia konkordatu - musisz się powołać na prawo kanoniczne KK (także przed sadem cywilnym) a nie na ustawe o ochronie danych osobowych. Tak samo, gdyby proboszcz odmówł bezpodstawnie adotacji o formalnym wystapieiu z Koscioła - przy czym biorac pod uwagę prawo kanoniczne, apostazja nie jest tu własciwym słowem. Apostazja nie jest równoznaczna z formalnym wystapieniem z Koscioła, jak również formalne wystapienie z Kościoła nie musi się wiązać z apostazją.



Jezeli ci katolicy byli wcześniej occhrzczeni czy też przyjęci do innego Koscioła, związku wyznaniowego, organizacji religijnej, to adnotacje o tym jak najbardziej mogłyby przechowywać. Zadowolenie zaś lub jego brak nie jest kategorią prawną, ani wartoscią chronioną przez prawo. Tym zajmuja się nie sądy, lecz psychoterapeuci.

Po pierwsze gdy umrę nie życzę sobie aby pogrzeb był odprawiony w katolickim obrządku i odprawiała go osoba duchowna powiązana z KK lub innego kościoła. Zatem proboszcz nie ma tu nic do gadania.
Po drugie, cmentarz nie jest własnością KK, jest własnością państwa (a więc wszystkich obywateli - wierzących, niewierzących, innych wyznań) i tylko pozwala kościołowi sprawować opiekę nad cmentarzami z tytułu, że większość osób w Polsce to katolicy. Cmentarze zresztą nie mają nazwy "katolickie" lecz "komunalne". Jak zatem widzisz konkordaty niewiele mnie interesują ani nie dotyczą.

Mylisz się. Jeśli ta "prowadzenie metryk ochrzczonych" dotyczy osób nie życzących sobie tego to w tym momencie przestaje to być "wewnętrzna sprawa kościoła", a zaczyna być samowolka ze strony kościoła, zwłaszcza w państwie demokratycznym jest to paranoja.


Mylisz się. Piszesz tak jakby w jakiś spornych kwestiach miedzy prawem RP a prawem KK decydowało na korzyść prawo KK. Buhahahah po prostu LOL na maxa! To prawo RP jest prawem stanowionym i całkowicie nadrzędnym nad prawami KK. I twoje konkordaty tego nie zmienią.


Ależ czytałem. Widocznie ktoś z nas ma problemy z rozumieniem tekstu.


No i znowu same banialuki... Napiszę jeszcze raz - jeśli prawo danego państwa kłuci się z prawem KK to wygrywa prawo danego państwa, a nie prawo KK, zwłaszcza, gdy państwo nie jest wyznaniowe. Proste jak 2x2, ale widać nie dla wszystkich.


Nie insynuuj mi rzeczy, których nie napisałem. Nigdy nie napisałem, że pokładam wiarę w "państwowe urzędy". Doskonale wiem, że czym innym jest litera prawa a czym innym jego egzekwowanie. To własnie dlatego prawie nikomu u nas nie chce sie bawić w apostazje, użerać z takim księdzem czy innym, ciągać po sądach. W państwach zachodnich, gdzie demokracja jest na wysokim poziomie takie rzeczy załatwiane są bardzo szybko i bardzo sprawnie. Polska natomiast jeszcze musi do tego dorosnąć.

dobrze. to może ktoś w końcu(najlepiej z katolików mających pojęcie o czym piszą) zamiast wykłócać się o dane osobowe, napisze, jak wystąpić z kościoła, otrzymać ekskomunike, i jak usunac dane z ksiag koscielnych.

swoja droga, Piotr1-powołujesz sie na ustawe piszac, ze dane mozna usunac wtedy kiedy nie sa juz potrzebne do celu w jakim zostaly zebrane. Czy wiec wypisanie sie z kosciola nie jest zaprzestaniem istnienia celu dla ktorego kosciol owe dane zbieral?

Prawo nie traktuje KK jak organizacji religijnej? Czy ty się dobrze czujesz? KK z punktu widzenia nic innego jak organizacja religijna.


oczywiście, że tak, tyle, że jeśli już to opierać się będę na prawie jakie realnie obowiązuje, a nie na twojej interpretacji tegoż prawa. To jak ty postrzegasz prawo i w jaki sposób uważasz jakie ono jest a to jakie ono faktycznie jest to są dwie różne odrębne rzeczy


Oczywiście, że tak, tyle tylko, że prawo kłóci się w wielu miejscach z prawem KK i wtedy zobaczymy czyje prawo będzie dla sądu prawem decydującym - jakiejśc organizacji religijnej, czy prawo stanowione?


Nie ma to nic do rzeczy. Jak pisałem KK jest w świetle prawa organizacją religijną jakich u nas wiele. To, że jest w wielu apsektach faworyzowany i lepiej traktowany jest kwestią wyłącznie takiego czy innego obozu politycznego. Konstytucja jednak wyraźnie mówi jakie miejsce ma KK w szeregu innych organizacji religijnych i to miejsce nie może być ani lepsze ani gorsze traktowanie, tylko na równi z innymi, bo nie jesteśmy państwem wyznaniowym, tylko państwem demokratycznym. To, że KK ma znacznie lepiej niż inne wyznania, np poprzez budowanie światyni za publiczne pieniądze, co większość wybitnych znawców prawa uznaje za złamanie konstytucji, będzie rozliczone, kiedy do władzy dojdzie jakiś obóz polityczny o innych poglądach niż piss czy lpr.


Ależ nie wiem po co mi to tłumaczysz. Ja doskonale wiem, że mogę sobie życzyć/nie życzyć tylko tych aspektów, co do których ma obowiazanie i egzekowanie prawo. I tego się trzymam.


Tiaaa jasne pesel na równi z danymi przechowywanymi przez KK... znowu pomieszanie z poplątaniem, a przede wszystkim zauważyłem, że kompletnie nie dostrzegasz różnicy "rangi" w świetle prawa między danymi gromadzonymi przez jakąś organizacje religijną (w tym przypadku KK) a danymi gromadzonymi przez instytucje państwowe. Moje szczere wyrazy współczucia....


Nic podobnego. Byłem ochrzczony w KK, przyjąłem tzw "pierwszą komunię swiętą", byłem też bierzmowany. I jeśli tylko bedę miał na to wystarczająco dużo czasu i samozapału, to będę egzekwował prawa mi przysługujące, zgodnie z tym co jest realne do osiągnięcia, a wypisanie z KK i żądanie całkowitego wymazania danych jest jak najbardziej realne i możliwe.


Buhahahha. Tak by było, gdybyśmy żyli w państwie wyznaniowym, a że żyjemy w państwie demokratycznym to mnie KK wraz z jego konkordatem obchodzi tyle co zeszłoroczny śnieg. Konkordat obowiązuje katolików, a nie ateistów. Ja jako ateista nie mam żadnych podstaw opierać się o to podrzędne prawo względem prawa świeckiego, na którym się wzoruję.

Znakomita wiekszość cmentarzy w Polsce, a w mniejszych miejscowosciach w zasadzie wszystkie sa własnością Kosciołów, czyli pochówek trzeba załatwiać z proboszczem. Nie moze on odmówić pochowania wiernego innego wyznania lub niewierzącego.




Państwowy cmentarz? Gdzies taki widział? Chyba byłeś zamrozony przez ostatnie kilkanascie lat. Cmentarze jesli nie sa wyznaniowe (w większych miastach) to bywają komunalne a nie państwowe.



Większość cmentarzy jest własnością kościołów (wiesz co to znaczy własność?). Państwo nie ma nic do "pozwalania", bo każdy obywatel ma sie prawo pochować tak jak chce. I nikt, a tym bardziej państwo nie musi mu na to pozwalać.


Cmentarze noszą nazwę katolickie, ewangelickie, prawosławne czy po prostu parafialne - w zalezności którego kościoła są własnością, W wiekszych miastach bywają komunalne czyli miejskie (a nie państwowe!).

Prowadzenie dokumetacji udzielonyh w danym Kosciele, zwiazku wyznaniowym, grupie religijnej sakramentów, obrzedów itp jest bez watpienia wewnętrzną sprawa tegoż. W czasie udzielania chrztu czy komunii twoi prawni opiekunowie (jezeli byłeś małolenim do 14 r. zycia) wyrazali na to zgodę; na bierzmowanie czy małżeństwo sam się zgodziłeś, - i fakty te zostały po prostu odnotowane. Nie możesz sobie nagle zażyczyć aby fakt z przeszłości nagle mial nie mieć miejsca. Możesz natomiast rządać, aby odnotowano twoja wole formalnego wystapienia z Koscioła.



Co ma do tego "państwo demokratyczne"? Dlaczego to miałaby być paranoja?


Konkordat jest prawem państwowym. Nie podpisywał go, ani nie ustanawiał KK tylko państwo, Rzeczpospolita Polska. Jest to umowa międzynarodowa (traktat) między dwoma państwami: Rzeczpospolita Polska a Stolicą Apostolską, podpisadna przez polski rzad i ratyfikowaną przez polski parlament. To jest prawo RP a nie prawo KK. I to prawo mające wyższa rangę niż ustawa.




dalej podtrzmuję propozycję. Wskaż w ustawie podstawe prawną po prostu, zamiast powtarzac zaklęcia. Nie ma takiej.

[quote=]No i znowu same banialuki... Napiszę jeszcze raz - jeśli prawo danego państwa kłuci się z prawem KK to wygrywa prawo danego państwa, a nie prawo KK, zwłaszcza, gdy państwo nie jest wyznaniowe. Proste jak 2x2, ale widać nie dla wszystkich.[/quote]

Jeszce raz napisze to samo: ani konkordat ani ustawa o stosunku państwa do KK czy innego Koscioła (inne Kościoły maja takie ustawy) nie jest "prawem wewnetrznym" tylko jak najbardziej prawem panstwowym. konkordat jest do tego traktatem międzynarodowym.



Piszesz wciąż z wielce nabożną czcią o państwowych urzędach i ich rzekomej wszechmocy.



Tzn w których? W Skandynawii masz Kościoły państwowe, nie tylko całkowicie finansowane przez budżet państwa (księżą sa urzednikami panstwowymi na państwowych etatach). Każdy urodzony (nie ochrzczony) w danii czy Norwegii czy do niedawna w Szwecji jest zapisywany do państwowego Koscioła. W Wilekiej Brytanii masz kosciół państwowy, biskupii zasiadają w parlamencie. W Grecji konstytucja zawiera postanowienia soborów powszechnych: dogmat o Trójcy, o dwóch naturach w Chrystusie itd. - to sa państwa demokratyczne, europejskie, i scisle zwiazane instytucjonalnie z takim lub innym Kościołem.

Nie traktuje Kosciołów (nie tylko KK - zauwaz Łaskawco ze istnieja jeszcze inne Koscioły, czego jestem - jako niekatolik - namacalnym dowodem) jako organizacji religijnych. Juz ci to tłumaczyłem, ale widocznie drukowane nie dociera.

Art. 7 par. 1 pkt 2) ustawy prawo o stowarzyszeniach: "Przepisom ustawy nie podlegają....kościoły i inne związki wyznaniowe oraz ich osoby prawne". Kościoły działaja na podstawie Ustawy o wolnosci sumienia i wyznania, na podstawie ustaw o stosunku państwa do kosciołów (jest 15 takich ustaw), a w przypadku KK takze na podstawie Konkordatu. lub na podstawie wpisu do rejestru kosciołów.
Organizacje sa wpisadne do krajowego rejestru sadowego, działaja na podstawie ustawy "prawo o stowarzyszeniach", które okresla zasady ich tworzenia, działalnosci, nadzoru itd. i są one diametralnie inne niz w przypadku Kosciołów. Z prawnego i konstytucyjnego punktu widzenia związki konfesyjne różnią się od innych typów stowarzyszeń. Taki jest stan faktyczny i zaklinania nic nie pomoga. Prawne usytuowanie Kościołów jest różne w poszczególnych krajach. Są kraje Europy, w ktorych Kosciół jest instytucją państwową, w innych mamy rozdział Koscioła od panstwa w rózny sposób realizowany.



oczywiście, że tak, tyle, że jeśli już to opierać się będę na prawie jakie realnie obowiązuje, [/quote]

dlatego staram sie ci wytłumaczyć jakie prawo obowiazuje. Wcale nie takie jak sie tobie wydaje. Jak dotąd nie powołąłes sie na zaden przepis, mówisz cały czas o swoich jedynie wyobrazeniach na ten temat.


Oczywiście, że tak, tyle tylko, że prawo kłóci się w wielu miejscach z prawem KK i wtedy zobaczymy czyje prawo będzie dla sądu prawem decydującym - jakiejśc organizacji religijnej, czy prawo stanowione? [/quote]

W sparwach dotyczacych wewnetrznych spraw danego koscioła, i działalnosci kościelnej liczy sie prawo własne Kościołą. Sprawy rozstrzygane sa na podstawie prawa własnego Koscioła - zob np. niedawny wyrok sadu w sprawie konfliktu w parafii kaliskiej Koscioła Ewangelicko augsburskiego. Decydowały zapisy prawa wewnetrznego i na nie powoływał sie sąd. Prawo państwowe nie reguluje wewnetrznych spraw koscioła, bo to nie jest zadanie państwa.
I prosze cię jeszcze raz - racz zauwazyć, ze sa rózne Koscioły a nie tylko twój KK, bez którego jak widze nie możesz sie obyć.


Nie ma to nic do rzeczy. Jak pisałem KK jest w świetle prawa organizacją religijną jakich u nas wiele. [/quote]

uzasadnij to proszę, odwołujac sie do obowiazujacego w Polsce prawa. Dwa razy tłumaczyłem ci już dlaczego sie mylisz. Ty nie podałeś zadnego uzasadnieia dla swoich przesądów.



uzasadnij wiec, z odwołaniem sie do ustawy o ochronie daych osobowych i do porzadku prawnego obowiazujacego w RP, iż jest mozliwe żądanie wymazania z metryki koscielnej faktu ze zostałeś ochrzczony, bierzmowany zawarłeś małżeństwo itd.




W tym kontekscie w jakim rozmawiamy nie dostrzegam. Ustawa o ochroie danych osobowych odnosi sie w pierwszym rzędzie własnie do urzedów państwowych samorzadowych itd. - masz to w art. 3 ust. 1 pkt 1.: "Ustawę stosuje się do organów państwowych, organów samorządu terytorialnego oraz do państwowych i komunalnych jednostek organizacyjnych." ust. 2 pkt 1 dodaje, ze również do ... osób prawnych, ... jeśli przetwarzają dane osobowe... dla realizacji celów statutowych". Ustawa nie czyni tu zadnej róznicy, bo w państwie prawa nie może jej czynić. Jesli możesz wystapić na podstawie ustawy do ochrone twoich danych osobowych do dowolnej osoby prawnej lub fizycznej, mozesz tak samo, a wręcz przezde wszystkim, do organów państwa. Prawa okreslone w rozdz. 4 ustawy, w tym żądania, opisane w art. 32, z jakimi może wystapić do administratora danych, dotyczą jak najbardziej oraganów państwowych. Podaj mi, na jakiej podstawie uwazasz, że ustawa o ochronie danych miała by nie obowiazywać np. USC czy departamentu MSWiA zajmujacego sie baza PESEL? Dotyczy, i w ustawie nie ma ani słowa o tym, ze wystarczy "zażyczyc sobie" wymazania swoich danych...




Nie jest ani realne ani możliwe. Podaj jakiekolwiek realne uzasadnienie twoich twierdzeń. Na razie mamy twoja goracą wiare w "danych wymazanie" i nic wiecej. Taki sobie swiecki dogmat.....



Jeszcze raz (który to?). Konkordat jest prawem obowiazujacym w Polsce, tak jak ustawy, rozporzadzenia itd, i jest to jak najbardziej prawo "świeckie", nie jest to własne prawo koscielne. Jako traktat międzynarodowy ma rangę wyższą niż ustawy nie jest więc wcale "podrzedne". Nie za bardzo w ogóle rozumiesz w jakim świecie zyjesz.

Łomatko... na jedno wychodzi komunalne/miejskie/państwowe = niekatolickie, nie będące własnoscią KK. Wskaż mi np choćby jeden cmentarz w Warszawie będący własnością KK? Czekam Nie twierdze, że wogóle nie ma cmentarzy należacych do KK, bo jak go stać to sobie kupuje ziemie i robi na niej swój cmentarz jasna sprawa i nic nikomu do tego, ale większość, jak nie wszystkie cmentarze nie są we władaniu KK, ale ty twierdzisz inaczej...

Co do całej reszty, nie ma sensu odpowiadać, bo argumenty się już powtarzają. Nie dojdziemy do porozumienia. Ty uważasz, zę prawo funckjonuje tak a ja uważam, że funkcjonuje inaczej niż ty tweirdzisz i nie jest moją rolą przekonywanie cie, że to j mam racje. Uważaj inaczej - spoko masz do tego prawo, a ja się z tobą nie zgadzam i uważam, że jesteś w błędzie.



pzdr

przemo, zastanawiam sie, czy piszesz, zeby pisac, czy rzeczywiscie nie dociera do Ciebie to, co zostalo juz powiedziane. Prawo do ochrony danych osobowych nie ma nic wspolnego z Twoim chceniem usuniecia Twojego imienia z ksiegi chrztu. Zapis w takiej ksiedze jest wieczysty i nie mozna go sobie, ot tak, skreslic, wymazac, zamalowac, bo komus nie podoba sie jego istnienie. Ponizszy tekst powinnien rozwiac Twoje watpliwosci:

http://www.giodo.gov.pl/392/id_art/1737/j/pl/

Poniewaz zjawisko znane jest nie tylko w Polsce, wyjasnienie znajdziesz rowniez tutaj na stronie 7.

A w kwestii formalnej chcialam przypomniec, ze tematem watku jest apostazja a nie to, kto jest wlascicielem cmentarzy.

To jak mysle kończy ostatecznie dyskusje czy ustawa o ochronie danych osobowych ma cos do rzeczy w sprawie ksiag metrylaych prowadzonych przez Kościoły (nie tylko przez KK). To nie jest moja interperetacja, takie jest obowiazujace w tym kraju prawo.

Czesc odpowiedzi Piotra1 oraz post przemo zostaly przeniesione do nowego watku o cmentarzach i tam tez prosze kontynuowac rozmowe na ten temat.

viewtopic.php?t=10388

Pytam raz jeszcze, bo mnie tu przeniesiono.
Chcę uzyskać informację( najlepiej na piśmie albo jakiś link do dokumento kościlenych) dotyczącą anulowania koniecznej obecności dwóch swiadków podczas katu apostazji.
Wiem, ze świadkowie nie są już wymagani. Nigdzie jednak nie mogę znaleźć zapisu, ktory by tę sprawę regulował.

Po drugie: wysłałam stosowne pismo do Kurii i parafii, czekam na odpowiedź. Ile czasu mogę czekać? Czy urzędnicy kościeleni mają obowiązek odpowiedzieć na moje pismo? Co mam robić, jeśli nie odpowiedzą? Czy przepisy kościelne jakoś się w tej sprawie wypowiadają?

Po trzecie: chcę, aby moje dane zniknęły z ksiąg parafialnych. Mam do tego prawo- tylko czy urzędnicy kościelni będą to prawo respektować, czy mogą powiedzieć: nie? I znow: gdzie są przepisy, ktoe to regulują?

Proszę o odpowiedź.

Ps. ACha: nie chcę tu dyskutować o znaczeniu chrztu i jak on jest postrzegany przez KRk czy nie chcę wysłuchiwać, jak to się pozbawiam środków zbawczych ( znaczy się sakramentów), czy inne takie. Ptam o przepisy prawa koscielnego. Chcę skutecznie wypisać sie z KRK.

Pisałem dwa ekrany wcześniej - viewtopic.php?p=215882#215882 - związki wyznaniowe mają prawo przetwarzać dane osobowe byłych członków i nikt Cię nie wykreśli z ksiąg parafialnych.
Polecam apostazja.info - dużo artykułów mają i spore forum - wiele tam znajdziesz, np. dokument z Watykanu o aktualnej procedurze apostazji.