Zapewniam Cię, że bycie katolikiem nie polega na "leżeniu krzyżem" w Kościele. I można być katolikiem i jednocześnie bawić się, szaleć, poznawać życie, samego siebie i rozwijać sie. A tematy: Bóg, wiara to wbrew pozorom baaaardzo ciekawe tematy. Spróbuj o tym podyskutować, zdziwisz sie jak bardzo pomoże Ci to poznać samą siebie i rozwinąć się...

Jest około 120lat temu...
Historia dzieje się w pociągu, w jednym przedziale podróżują student i staruszek. W którymś momencie student spostrzega, że staruszek w skupieniu przekłada koraliki różańca. Na twarzy studenta pojawia się lekki uśmiech, i od tej chwili dyskretnie obserwuje tą starszą osobę. W końcu staruszek zerka przez okno i chowa różaniec do wewnętrznej kieszeni marynarki. Student widząc to z serdecznością zagaduje.

To jeszcze Pan nie wie, że to wszystko, to nie prawda. Kościół, Bóg - te historie zostały wmyślone przez ludzi. Stało się tak ze względów politycznych, po to by móc sterować masami. Ludziom potrzeba nauki, barak im świadomości. Proszę mi wierzyć, ja jestem studentem, nauka wszystko wyjaśnia my młodzi już to wiemy. To tylko kwestia czasu gdy ludzie poznają prawdę.

Pociąg właśnie zaczął hamować staruszek wstał nałożył kapelusz i przerzucił płaszcz przez rękę. Podszedł do studenta i rzekł.

To bardzo interesujące co pan mówi, niestety tutaj wysiadam. Gdyby jednak znalazł pan czas proszę mnie odwiedzić z chęcią o tym porozmawiam.
Po czym wręczył studentowi wizytówkę:

Prof. dr. Louis Pasteur
Directeur Général de l'Institut Pasteur
L'Académie de Paris

Idiota świetnie zauważył, że określenie bunt jest często używane, przez dorosłych. Bo jeśli dorośli nie rozumieją swoich dzieci, to mówią "to okres buntu" gdy dziecko przestaje chodzić do kościoła mówią "okres buntu" i wiele innych przykładów można by było jeszcze podać. Często dorośli działaj w taki sposób, gdy nie wiedzą o co chodzi, ułatwiają sobie sprawę mówiąc "okres buntu". Przyczyny buntu są różne, lecz żeby się bliżej nim przyjrzeć rodzice, psychologowie, ogólnie dorośli musieli by się przyznać do błędu, uświadomić sobie, że się mylili, że skrzywdzili swoje dzieci, że ze swojego dziecka zrobili marionetkę, która teraz chce się uwolnić.

Nie wiem dlaczego rodzicie mieliby przepraszać dziecko za to, że chcieli mu przekazać to co uważają, że jest dla niego najlepsze. W tym mieści się ich własny światopogląd. Nic w tym niezwykłego i nic zdrożnego. To jest norma i nie ma tutaj żadnego błędu.

Snafu sam podałeś argument na to, że mam racje, a dokładniej:


I to jest podstawowy błąd jaki robią rodzice, że oczekują czegoś po swoich dzieciach, jedni chcą, żeby został księdzem, drudzy lekarzem, ustalają plan życia dziecka, które tak na prawdę do nich nie należy. Ludzie mówią dużo o egoizmie, o tym, że matka wybiera swoje życie, niż życie dziecka, nie widzą jednak, że sami są gorszymi egoistami, każdy rodzic, wyłączając nie wielką liczbę ludzi którzy są oświeceni, wychowują swoje dzieci, pozwalają im się kształcić, dają pieniądze, itp. Można powiedzieć, że to wielki altruizm, że wkładają wiele pracy w wychowanie dziecka, ale to nie jest tak do końca bezinteresowne, zawsze czegoś po dziecku oczekują, że się nimi na starość zajmie, że im pomoże jak dorośnie, a przede wszystkim oczekują wdzięczności. I niech mi ktoś teraz powie, że to jest bezinteresowne, jakby było nie oczekiwałby rodzic po swoim dziecku nic, dosłownie nic. To jest dopiero bezinteresowność.[/quote]

Raczej nie doczytałeś, zwróć uwagę:



Przekazać, nie oznacza nakazać wybrać określoną drogę w życiu. Chodzi o przekazywanie swojego światopoglądu.

"Okres buntu" oznacza czas walki z autorytetami czy postawami obowiązującymi w środowisku. Buntowanie się przeciw wyznaczonej przyszłości jest w tym przypadku tak naprawdę marginalnym problemem. Nie widzę powodu aby go absolutyzować. Bunt nastolatków przeciw kościołowi jest atakiem na pewną postawę, chęcią podważenia jej ale nie koniecnzie od razu buntem przeciw tyranii i "ustawionemu życiu".

Poza tym nie zgadzam się z Tobą z oceną, że rodzice są praktycznie zawsze interesowni. Myślę, że rodzice wkładają tyle wysiłku w rozwój dziecka przede wszystkim z miłości a nie z wyrachowania. Myślę, że mało kto wysyłając dzieko do podstawówki kalkuluje to, że za 40 lat to dzieko będzie zarabiało 100.000 złotych na rękę i go utrzymywało.

Wszyscy jesteśmy interesowni, oprócz wymienionych w poprzednim moim poście małej grupy osób, robimy coś by otrzymać jakieś korzyści, mogą to być nawet korzyści duchowe, dobre samopoczucie, bo zrobiłem coś dobrego. Czyż to nie jest samolubstwo, sprawianie sobie przyjemności po przez sprawianie przyjemności innym. Jest to po prostu bardziej wyrafinowany rodzaj egocentryzmu. To co ludzie nazywają dobroczynnością wcale nią nie jest, jest to po prostu uczciwa wymiana, ja ci coś daje ty dajesz coś mi, nie ma tu miejsca na bezinteresowność. Tak na prawdę nikt nas nigdy nie spełnił dobrego uczynku, nie zrobił czegoś bez interesownie, a jeśli nawet to o tym nie wie. Co jest napisane w piśmie "byłem głodny a nakarmiliście mnie..." zaś jaka jest odpowiedź " kiedy?Kiedy to uczyniliśmy?Nie wiemy" Nie jesteśmy świadomi tego, że robimy dobre uczynki, nie wiemy kiedy.

Myślę, że fakt, że nasz uczynek ma pozytywny dla nas skutek nie oznacza automatycznie, że ten uczynek był samolubny i wziął się z naszego egocentryzmu.

Dzieje się tak tylko wtedy gdy Twoją intencją już w momencie podejmowania decyzji jest otrzymanie określonej korzyści.

Jeśli daję żebrakowi drobne po to aby poczuć się lepiej to faktycznie jest to czyn samolubny a chwilowe chociaż poprawienie jego doli jest korzyścią wtórną.

Inaczej jest w momencie gdy po prostu daję trochę drobnych żebrakowi po to aby mu pomóc. Wówczas jeśli powie mi coś miłego to moja satysfakcja jest korzyścią wtórną. W takiej sytuacji, jeśli on nic mi nie powie, oleje mnie jednym słowem, to i tak nie czuję żadnego dysonansu, ponieważ otrzymanie podziękowania nie było moim celem.

I tak sobie powoli, od postu do postu, schodzimy z tematu wątku.

Mam pytanie a czy jak zrobiłeś dobry uczynek, nie byłeś potem z tego powodu radosny? Bo jeśli tak to powiedz mi z czego się tak cieszysz cóż dobrego uczyniłeś? Czyż twoja radość nie jest z powodu twojego egocentryzmu, nie czujesz się dobrze, że komuś pomogłeś, nie rozpiera cię z tego powodu duma duma? Mówiłem o tym, że często pomagamy innym bo mamy w tym własny interes, ale muszę jeszcze dodać tutaj drugi powód dlaczego pomagamy, by uniknąć złego samopoczucia. Czyż nie tak czasem robimy, czy nie mówimy sobie: "gdybym tego nie zrobił nie mógłbym z tym żyć", albo że "dzięki temu zostanie po mnie pamięć". Mówiłem już, że ludzie tak na prawdę nie robią dobrych uczynków, a jeśli już to nie są świadomi, że je uczynili.

Tej części nie rozumiem chyba chodziło ci o bezinteresowne uczynki bo uczynek nie przestaje być dobry jeśli sprawił mi jednocześnie jakąś przyjemność.

Daj spokój. Pomogę babci zebrać zakupy z rozerwanych toreb, wskażę komuś drogę w określone miejce, wrzucę komuś kilka złotych do plastikowego kubeczka. Z czego być tutaj dumnym? Każdy to może zrobić. Nie ma powodu aby skakać z radości. Po minucie jedynym śladem po tym co zrobiłem będą te drobne, które mogą pomóc człowiekowi. On nie będzie o mnie pamiętać a ja pewnie o nim też.



Bo ja wiem... Zazwyczaj długo się nie zastanawiam, bo nie ma nad czym się zastanawiać. Nic nie tracę pomagając a ktoś może zyskać. Czasem jak z jakiegoś powodu nie pomogę może się pojawić dysonans, że mogłem a nie zrobiłem i pytanie dlaczego tak postąpiłem, ale to nie on motywuje mnie do niesienia pomocy w kolejnych przypadkach.

Myślę, że zbyt negatywnie zapatrujesz się na naturę człowieka. Nawet małpy człekokształtne potrafią podejmować działania, które nie przynoszą im żadnego zysku natomiast ktoś inny (w eksperymentach zazwyczaj druga małpa) czerpie z tego korzyści. Tak więc nie wiem dlaczego człowiek miałby też nie działać w taki sam sposób.

Wiec chodziło mi o to, że kiedy jakiś dobry uczynek sprawia ci przyjemności, to nie jest już dobrym uczynkiem, jest to raczej uczciwa wymiana, ty mi coś daje i ja ci coś daje.


Oczywiście całkowicie się z tobą zgodzę snafu, ale zauważ, że małpy nie będą
miały złego samopoczucia gdy nie zrobią czegoś dobrego a mogły. Gdyby człowiek w taki sam sposób działał, czyli nie robił dobrych uczynków by nie czuć się później źle z tym, że czegoś nie zrobił nie czepiał bym się.

Nie zgodzę się z Tobą. Uczciwa wymiana miałaby miejsce wówczas gdybym zrobił określoną rzecz właśnie po to aby poczuć się lepiej.

Jednak są sytuacje w których robisz coś nie oczekując nic w zamian. Wówczas nawet jeśli otrzyma się coś w zamian, to moim zdaniem nie ma mowy o wymianie.

W momencie kiedy dokonujesz wyboru o określonym działaniu relacja nie ma charakteru wymiany. Jeśli coś z tego będzie dobrego dla mnie, to jest to korzyść, ale wtórna. Nie wiedziałem nic o niej i wcale mi na niej nie zależało - taki pozytywny efekt uboczny.



Nie wiem co czują małpy, nigdy nie byłem małpą.

I też nie robię dobrych uczynków tylko po to aby potem nie czuć się źle. Moja motywacja do pomagania nie opiera się na uciekaniu od nieprzyjemnych odczuć. Kiedy podejmuje decyzję o pomocy nigdy nie zastanawiam się nad tym jak się poczuję jeśli tego nie zrobię.

Tak czy inaczej ta wymiana zachodzi tyle, że nie widze powodu by nie nazwać jej dobrem przecież dobro nie musi być bezinteresowne szczególnie jeśli niema takiego dobra podobnie jak bezinteresownej miłości czy nienawiści to wszystko nazwy na pewne uczucia, zjawiska a kto ustalana nazwy i ich znaczenie jeśli nie ludzie ?

Jednak czy możńa mówić o interesowności w momencie gdy motywacją do podjęcia określonego uczynku nie jest chęć uzyskania z niego jakichś korzyści? Według mnie taki czyn jest właśnie bezinteresowny - liczy się nie tyle rezultat (czyli to czy w jakiś sposób skorzystam na tym) co moja motywacja czy intencja która prowadzi mnie do jakeigoś działania.