strona ostregawczo- informacyjna o fałszywych egzorcystach
Autor |
Wiadomość |
zielona_mrowka
Dołączył(a): Pt maja 16, 2003 21:19 Posty: 5389
|
Ech... nie psychoterapia! Psycholodzy zajmują się psychiką a nie duszą ech... ależ Ty usilnie próbujesz mieszać... Jak możemy rozmaiwać o sprawach duchowych jak Ty widzisz tylko ciało i psychikę pozbawioną duszy jako pierwiastka transcendującego.
Nie nakłaniane, a wyrzucane. Ale zło ma tendencje do powracania jeśli tylko sie mu furtkę pozostawi. Hmm... nie wiem jak najłatwiej Ci to obrazowo przedstawić... może chwast? ale taki głęboko zakorzeniony - jeśli nie przekopiesz dokładnie całego ogródka, a wyrwiesz tylko to co wystaje ponad ziemię to nadal będziesz miał ten sam problem. I dalej posługując się tą samą analogią - Chrystus jest władny wyplenić zielsko całkowicie, ale ogródek (ziemia - dusza) pozostaje nasz i to od nas zależy czy pozwalamy Mu na wejście do niego i dalej na konkretną ingerencje (tutaj się objawia wolna wola człowieka). Bóg cały czas pozostawia człowiekowi autonomię wyboru w którą nie wkroczy z miłości do niego.
Tak, Chrystus ma moc nieograniczona ale "nie każde wezwanie powinno załatwić sprawę" bo (teraz ja po raz 3ci powtórzę) człowiek jest wolny w autonomii wyboru dobra i zła. Chrystus mógłby ją naruszyć ale z miłości do człowieka tego nie zrobi.
A dlaczego podział? Bo stopień zniewolenia człowieka różny. Znów jakiś analogiczny przykład hmm... Spójrz na dwie osoby - jedna świeżo po tygodniowych rekolekcjach charyzmatycznych, druga od kilku lat z dala od sakramentów. Pierwszej wystarczy powiedzieć, że "Bóg cię kocha" i jej to wystarczy, druga będzie żądać świadectwa Bożej opieki, aby Mu zaufać. Formuły czy kaliber jak wolisz to nazywać jest właśnie takim zdaniem albo świadectwem zależnie od konkretnego przypadku. Nie ma powodu wyciągać armaty na komara, ale wysadzić wielkiej góry już się nie da przy pomocy bomby z ziemniaka. Bóg nie ogranicza sam skuteczności, a to bardziej człowiek. Jednak to wszystko to przestrzeń ducha, nie wiem czy ktoś się znajdzie kompetentny w tej materii, bo mi na dalsze wgłębne tłumaczenie kompetencji zwyczajnie brak.
Co do Twojego drugiego wniosku to nie zgadzam się. To nie jest tak, że Bóg "reki nie przyłoży" w takim przypadku. Bo to byłoby niezgodne z Jego naturą, bo jest On Bogiem zazdrosnym o człowieka, który będzie o niego do końca walczył (hmm... choćby popatrz na Judasza, Jezus w momencie zdrady nazywa go nadal przyjacielem). Bóg będzie wykorzystywał wszelkie sposobności aby uratować danego człowieka, ale nigdy nie będzie ograniczał jego wolności.
_________________ Nie nam, Panie, nie nam, lecz Twemu imieniu daj chwałę za łaskę i wierność Twoją...
Użytkownik rzadko obecny na forum.
|
Śr maja 23, 2007 22:57 |
|
|
|
 |
Zencognito
Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24 Posty: 4028
|
No tak, ja nie wierzę w istnienie czegoś takiego jak dusza, ale nawet jakby istniało coś takiego transcendentnego to nie widzę sposobu w jaki możnaby na to oddziaływać słowami, czyli tym co ziemskie. Poza tym w tekstach egzorcyzmów mamy zwroty do dwóch bytów - jeden do Boga, błagalny o pomoc, a drugi rozkazujący do diabła. Formuł zwracania się do osoby opętanej nie znalazłem (a czytałem ten artykułp).
W jaki sposób to, że człowiek ma możliwość wyboru dobra i zła uzasadnia różne poziomy mocy egzorcyzmów? "Boże, ja chcę żebyś mnie uwolnił, ale dopiero egzorcyzmem o sile 8, a nie takim zwykłym o sile 2"? Bądźmy poważni.
Stopień zniewolenia różny, różne poziomy życia duchowego... I co z tego? Chrystus wyrzuca szatana i koniec egzorcyzmu. Późniejsza formacja duchowa osoby aby sytuacja się nie powtórzyła to już sprawa odrębna od rytuału egzorcyzmu.
|
Cz maja 24, 2007 5:40 |
|
 |
zielona_mrowka
Dołączył(a): Pt maja 16, 2003 21:19 Posty: 5389
|
Cytuj: No tak, ja nie wierzę w istnienie czegoś takiego jak dusza
To niestety nie widzę możliwości porozumienia. Niestety dalsza rozmowa jest niemożliwa, więc pozostań w świecie gier RPG.
_________________ Nie nam, Panie, nie nam, lecz Twemu imieniu daj chwałę za łaskę i wierność Twoją...
Użytkownik rzadko obecny na forum.
|
Cz maja 24, 2007 9:00 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Dowodem na to, że to formuła wypędza diabła jest to, że wielu egzorcystów min. znany ksiądz Gabriel Amorth stwierdził, iż nie da się walczyć z szatanem za pomocą nowego rytuału...
Cytuj: Podczas międzynarodowego zjazdu egzorcystów w 2000 roku we Włoszech egzorcyści dyskutowali o swoich problemach, pośród których na pierwszy plan wysuwa się brak zrozumienia ze strony biskupów diecezjalnych oraz nowy rytuał egzorcyzmów (ten oczywiście również zmieniono), który wyrzucił za drzwi łacinę i stare modlitwy. Według egzorcystów nowy rytuał jest mniej skuteczny i dlatego nadal często korzystają ze starego. [/b]
|
Cz maja 24, 2007 9:40 |
|
 |
Zencognito
Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24 Posty: 4028
|
zielona_mrowka napisał(a): To niestety nie widzę możliwości porozumienia. Niestety dalsza rozmowa jest niemożliwa Bo co? Bo nie przyjmuję jakiegoś subiektywnego definicji abstrakcyjnej-duszy autorstwa zielonej_mrowki? Nawet katolicy się spierają za co odpowiada dusza i nie są w stanie tego sprecyzować, pojęcie duszy jest bliżej nieokreślone i z tego powodu nie można na nim opierać twierdzeń, także to co napisałaś to chyba tylko pretekst do ucieczki z dyskusji... zielona_mrowka napisał(a): więc pozostań w świecie gier RPG.
...i to ucieczki w sposób ordynarny, rzucając po raz kolejny w moją stronę impertynencką uwagę. Maskowanie braku argumentów brakiem kultury to zwykłe prostactwo, to Ci powiem.
|
Cz maja 24, 2007 12:44 |
|
|
|
 |
zielona_mrowka
Dołączył(a): Pt maja 16, 2003 21:19 Posty: 5389
|
Nie mój drogi bo opentania nie można rozpatrywać w granicach psychiki człowieka, a jego ducha. Jeżeli nie uznajesz duszy to ja będę mówić o niebie, a Ty o chlebie. A pozostawiam Cię w świecie gier RPG bo tylko magia i stopnie wtajemnoiczenie do Ciebie przemawiają - niestety, ja żyję w realnym świecie dlatego nie podejmuję dalej rozmowy bo nie widzę płaszczyzny porozumienia.
_________________ Nie nam, Panie, nie nam, lecz Twemu imieniu daj chwałę za łaskę i wierność Twoją...
Użytkownik rzadko obecny na forum.
|
Cz maja 24, 2007 13:14 |
|
 |
Zencognito
Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24 Posty: 4028
|
zielona_mrowka napisał(a): Nie mój drogi bo opentania nie można rozpatrywać w granicach psychiki człowieka, a jego ducha.
Tzn. czego dokładnie?
|
Cz maja 24, 2007 13:37 |
|
 |
Zencognito
Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24 Posty: 4028
|
Proszę też o uzasadnienie dlaczego zgoda co do istnienia lub nie duszy jest istotna w dyskusji nad rytualizmem egzorcyzmów, bo mi to przypomina poruszanie kwestii istnienia materii w dyskusji o leczeniu wątroby.
Ja też żyję w realnym świecie i w dyskusji o realnych zjawiskach nie mam potrzeby odwoływania się do abstrakcyjnych, niezdefiniowanych pojęć twierdząc, że są kluczowe dla sprawy.
Kwestia jest prosta - słaby rytuał nie działa na średnio mocnego ducha, a średnio mocny na bardzo mocnego ducha. Im mocniejszy diabeł, tym mocniejszy trzeba na niego proces egzorcyzmu - to są fakty które potwierdzają egzorcyści i właśnie z nich nasuwa się pytanie o rolę bytu z założenia wszechmocnego w tym wszystkim.
A w świetle tego cytatu który podała Terresse nie wiem na jakiej podstawie będziesz chciała zaprzeczać temu, że egzorcyzm wygląda zupełnie jak proces magiczny (i to już nie z gier rpg, ale ze świata rzeczywistego), czyli wypowiedz taką i taką formułę, a będziesz mieć taki efekt.
|
Cz maja 24, 2007 13:49 |
|
 |
SweetChild
Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37 Posty: 10694
|
Zencognito napisał(a): (...) egzorcyzm wygląda zupełnie jak proces magiczny (i to już nie z gier rpg, ale ze świata rzeczywistego), czyli wypowiedz taką i taką formułę, a będziesz mieć taki efekt.
Z drugiej strony, idąc dalej tym tropem, cała Msza Święta przypomina proces magiczny: musi być odprawiana przez osobę o określonej "mocy" (kapłana) w jeden ze ściśle określony sposobów.
|
Cz maja 24, 2007 14:16 |
|
 |
Zencognito
Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24 Posty: 4028
|
Teoretycznie, ale nie wydaje mi się, aby można było potraktować tak samo Mszę Świętą i egzorcyzmy. Jednak w egzorcyzmach efekt jest namacalny bo widać zmianę w zachowaniu opętanego, a w przypadku mszy efekt pozostaje kwestią wiary/wyobraźni. W egzorcyzmie różnica między rytuałem zakończonym powodzeniem a rytuałem zakończonym niepowodzeniem jest wyraźna, a we mszy? Po czym wierny ma poznać, czy msza się zakończyła powodzeniem czy nie? No i czy masz mocniejsze warianty mszy na wypadek gdyby te słabsze zakończyły się niepowodzeniem?
Mszę prędzej nazwałbym ceremonią niż rytuałem, choć mogę nie mieć racji.
|
Cz maja 24, 2007 14:34 |
|
 |
SweetChild
Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37 Posty: 10694
|
Jeśli chodzi o namacalność efektu to rzeczywiście jest ona zasadniczo inna w przypadku mszy i egzorcyzmu. Jeśli jednak założymy, że nienamacalnym efektem jest przemiana chleba i wina w Krew i Ciało Chrystusa (a z takim założeniem powinni uczestniczyć w niej zarówno kapłan jak i wierni), to można powiedzieć, że waga tego efektu jest nawet większa niż w przypadku egzorcyzmu. Przy takim założeniu pisałem wcześniejszego posta, czyli z punktu widzenia wiernego.
Oczywiście wierny praktycznie nie ma możliwości stwierdzić, czy msza zakończyła się sukcesem czy też niepowodzeniem. Teoretycznie są jednak pewne warunki konieczne, jak sprawowanie jej przez osobę wyświęconą czy trzymanie się określonego porządku, aby przemiana miała miejsce. Ani ja w domu nie mogę odprawić mszy według ważnego schematu (nie mam wymaganej "mocy"), ani ksiądz nie może tak po prostu wziąć hostii i twierdzić, że to Ciało Chrystusa (nie wypowiadając przed tym "magicznej" formuły).
Jeśli chodzi o moc mszy, to w przypadku przemiany chleba i wina różnicy raczej nie ma, ale gdy weźmiemy pod uwagę np. kwestię odpustów zupełnych, to okazuje się, że są msze o specjalnej mocy.
|
Cz maja 24, 2007 15:12 |
|
 |
gosc12
Dołączył(a): So sty 08, 2005 18:22 Posty: 423
|
Akurat na czasie pojawił się artykuł na głównej stronie portalu wiara.pl,zatytułowany "Tłumy na konferencji o egzorcyzmach"-
http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1180066029
Proszę kliknąć również na załącznik "Rozkazuję ci ,Szatanie".
Pozdrawiam 
_________________ "Szanuj kazdego czlowieka,bo Chrystus w nim zyje."
|
Pt maja 25, 2007 7:45 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Zenek napisał:
Cytuj: Chrystus ma moc nieograniczoną, więc w czym problem? Każde wezwanie Chrystusa powinno załatwiać sprawę. o tym, że to myslenie magiczne nie trzeba chyba nikogo przekonywać  a... apropos magicznego myslenia i wykorzystywania imienia pana jezusa: Cytuj: Ale i niektórzy wędrowni egzorcyści żydowscy próbowali wzywać imienia Pana Jezusa nad opętanymi przez złego ducha. "Zaklinam was przez Pana Jezusa, którego głosi Paweł" - mówili. Czyniło to siedmiu synów niejakiego Skewasa, arcykapłana żydowskiego. Zły duch im odpowiedział: "Znam Jezusa i wiem o Pawle, a wy coście za jedni?" I rzucił się na nich człowiek, w ktorym był zly duch powalił wszystkich i pobił...
więc nie wystarczy magiczna formułka, nie wystarczy zaklęcie i powolywanie sie na imie pana jezusa
trzeba czegos wiecej - a jak myslisz zenek - czego?
|
N paź 21, 2007 9:16 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Outsider- zdajesz sobie sprawę, ze robisz antyreklamę naszej religii (chyba, ze nie jesteś chrześcijaninem)...Dlaczego traktujesz innych z pogardą? 
|
N paź 21, 2007 10:10 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
ja tam nie wiem terese jaka masz religie
w mojej nie udaje sie, że pada deszcz kiedy ktos pluje ci nieustannie w twarz
i nie daje sie nabierac na slodka gębę frazesów o milosci i dobroci
pozdrawiam poprawna politycznie katoliczko 
|
N paź 21, 2007 11:07 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|