Pomyśl najpierw o tym czego nie wiesz. Więc nie rozumiesz konstruktu jakim jest świadomość. Po prostu fizyka takiego bytu nie zna. Ale już formułujesz sądy finalne o tym czym świadomość jest.

Tymczasem zdeterminowana to jest rzeka, nawet gdy ma wiele wirów i jest złożonym procesem, jest zdeterminowana. Pierwszą cechą zdeterminowanego procesu jest jego nieświadomość; to że on się po prostu dzieje. Cokolwiek by nie powiedzieć o człowieku, to świadomości odebrać mu nie sposób.

PTRqwerty

Oczywiście, że nie. Napisałam tak dla lepszego zobrazowania. To co napisałeś DOBITNIE świadczy, że jednak o ewolucji i altruizmie nie masz pojęcia. Nie ma sensu dyskutować, bo mnie nie zrozumiesz. Już widzę, że tak jest. Proponuję dokształcić się z socjobiologii i poznać skąd wziął się altruizm. I przede wszystkim w jakim celu został wytworzony.


Altruizm to jest szereg zachowań zachowań. Jakich- dowiesz się jak się douczysz I jest szeroko rozpowszechniony w naturze, występuje nawet u pszczół Kto by pomyślał


A to akurat nie ma NIC DO RZECZY

Zatem nie interesuje Cię dyskusja.

Dobranoc

PTRqwerty
Dla mnie samo istnienie świadomości świadczy o jej zdeterminowaniu, nie słyszałem bowiem o kimkolwiek, kto by stworzył własną świadomość... W końcu każda świadomość (o ile coś takiego naprawdę istnieje) rodzi się bez udziału naszej woli, więc wg tego co napisałeś - jest zdeterminowana.

Nawet jeśli uznać świadomość za niezdeterminowaną, to implikuje to wszechwiedzę i wszechmoc, bowiem niewiedza i niemoc są bardzo powszednimi determinantami.

Aha, skoro świadomość jest konstruktem, to chyba części tego konstruktu nie są zupełnie dowolne? A jeśli nie są dowolne, to chyba trzeba uznać cały konstrukt za uwarunkowany swoimi częściami, prawda?...

Nie wiem.

wcisnąłem przypadkiem Wyślij; zaraz dokończę

Nie wiem. To ciężki temat. Spróbuję coś opisać. Spróbujesz pójść za moimi myślami?

W fizycznej materii świadomości nie ma. Nasze rozumienie świata jest postawione na modelu wszechświata, który wyłania się z fizyki. Ale w tym modelu nie ma przestrzeni dla zjawiska, którego każdy z nas doświadcza - świadomości właśnie. Nasze modele są analizą materii.
Zobacz swoje "wnętrze" i pomyśl jakby wyglądała fizyka, gdyby w jej wzorach było miejsce na świadomość. Czy model Wszechświata by się nie zmienił? Dzisiejszy model to wielka przestrzeń, pusta, martwa. Po pierwsze dlatego, że pojęcia nie mamy jak od strony fizykalnej świadomość ująć.

A wtedy gdzie byłby początek?

Świadomość człowieka jest wynikiem procesu ewolucji, ale ten rodzaj bytu, który umożliwia istnienie świadomości czym jest? Ewolucja, owe materialne przemiany, może i nie mają celu, ale finalnie są coraz skuteczniejszym zagospodarowaniem "świadomości". Może czasami zdarzają się warunki, gdzie faktycznie "duch" zaczyna panować nad "materią"?

W każdym razie biorąc pod uwagę wybrzeża naszej wiedzy (wyżej opisane), wcale nie wydaje mi się, by determinizm był czymś oczywistym. Nie wydaje mi się nawet to bardziej prawdopodobne niż to, że może zaistnieć wolny duch. To zaś wydaje mi się warunkiem koniecznym rzeczywistej "bezinteresowności".

Myślę, że nie powinniśmy rozpatrywać jakiechś hipotetycznych osób A i B w nieokreślonej dokładnie sytuacji. Ważne są szczegóły:
- czy A jest przypadkowym przechodniem czy strażakiem, ratownikiem lub policjantem
- czy A wie na pewno że ratując B zginie czy może ma chociaż cień szansy na ocalenie i B i siebie
- czy są świadkowie tego wydarzenia czy ich nie ma
- czy A wierzy, że za dobry uczynek względem B zostanie nagrodzony nawet jeśli nie przeżyje (w niebie np.)


Sądzę że błędnie scharakteryzowałeś motywację A do niesienia pomocy B. Dla mnie nie ma czegoś takiego jak wyidealizowana "istota ludzka" tylko konkretni ludzie w konkretnych sytuacjach które wpływają na nasze decyzje nie na poziomie ogólnym tylko konkretnym i szczegółowym. Mogę wierzyć że jestem zobowiązany nieść pomoc każdej istocie ludzkiej ale gdy nadejdzie chwila że ktoś będzie potrzebował mojej pomocy to i tak dokonam kalkulacji. Najchętniej i po krotkim namyśle pomogę komuś bliskiemu, największemu wrogowi niechętnie i po namyśle głębszym. Może będę się tak długo zastanawiał i walczył ze sobą aż będzie za późno. To komu pomogę i w jakim stopniu zależeć będzie od ryzyka i stosunków łączących mnie z tym kimś komu mam pomóc.


Podjęcie decyzji o ratowaniu B nie oznacza jeszcze bezinteresowności jeśli np. A ma szansę przeżyć i otrzymać nagrodę - wdzięczność ze strony B i uznanie społeczne.
Nie zapominajmy też o pewnych uwarunkowaniach biologicznych. Człowiek w pewnych sytuacjach odczuwa zadowolenie lub dyskomfort związane z jego wyborami moralnymi (mówię tu o moralności jako subiektywnym systemie wartości każdego człowieka, obiektywna nadana z góry moralność mnie w tej chwili nie interesuje, nie wierzę w jej istnienie). Mogą to byc odczucia tak silne że wpływać będą na nasze decyzje. Nie tylko pamiętamy nasze odczucia związane z naszymi konkretnymi wyborami moralnymi ale również potrafimy przewidywać potencjalne skutki naszych przyszłych możliwych wyborów. Znaczącą rolę odgrywa też niewątpliwie empatia jako pochodna umiejętności przewidywania posunięć innych ludzi. te umiejętności są bardzo przydatne każdemu człowiekowi w jego naturalnym środowisku które jest nie tylko geograficzne, jest nim także społeczeństwo z jego siecią powiązań między jednostkami i przepływem informacji.
To, że posiadamy odczucia stanowiące nagrodę (samozadowolenie, wysoka samoocena) i karę (wyrzuty sumienia) nie jest niczym dziwnym.
Pomyślmy o odczuciu strachu i wstrętu jakie występują u wielu ludzi na widok owadów, odchodów. Odczucia te mogą być bardzo silne nawet jeśli zdajemy sobie sprawę że nic nam nie grozi (pająk może być za szybą a i tak czujemy nieprzyjemne dreszcze, odchody mogą być w szczelnie zamkniętym słoiku a i tak odbiorą nam apetyt).
O tym dlaczego wykształcenie się u ludzi takich odczuć było korzystne z ewolucyjnego punktu widzenia pisała już Rita więc nie bedę tego powtarzał. Dodam tylko że w czasie kiedy gatunek ludzki się rozwijał grono osób z ktorymi dany osobnik sie stykał w ciagu swego życia było bardzo małe w porównaniu z dniem dzisiejszym. Szansa że spotka się kogoś ponownie i poniesie konsekwencje swych wcześniejszych decyzji (odwet lub wdzięczność) również była dużo większa niż obecnie

c.d.
Moje przekonanie o braku zachowań bezinteresownych u ludzi jest oczywiście tylko hipotezą. Tym co ją w moich oczach czyni bardziej wiarygodną niż twierdzenie przeciwne jest znajomość siebie samego i wiedza o ludziach jaką ja osobiście posiadam. Aby mieć podstawę do zmiany zdania musiałbym zetknąć się z konkretnym przypadkiem podważającym moje przekonanie.
Mogę sobie oczywiście wyobrazić taką sytuację: szczęśliwy człowiek z perspektywami na dalsze szczęśliwe życie, otoczony kochającą rodziną i przyjaciółmi bez powodu popełnia samobójstwo wiedząć że unieszczęśliwia swoich bliskich.
Inny przykład bezinteresowności który mogę sobie wyobrazić: jesteś na tratwie ratunkowej a obok w wodzie jest twoja ukochana osoba (żona, dziewczyna, dziecko, rodzic itp.) i Twój najgorszy wróg co do ktorego jesteś pewien że jeśli przeżyje będzie próbował Cię zabić. Masz tylko jedno koło ratunkowe a oni za chwilę utoną w zimnej wodzie. Rzucasz jednak koło swojemu wrogowi, on płynie w strone tratwy a ty patrzysz jak bliska Ci osoba tonie.
Teoretycznie jest to możliwe ale ja osobiście wątpię by coś takiego kiedykolwiek się zdarzyło. Oczywiście każdy konkretny przykład takiego czynu (lub analogicznego) musiałby mnie skłonić do zmiany poglądów.

Kwestia zdeterminowania naszych losów nie jest czymś co zamierzałem rozważać zakładając ten temat. Nie mam wyrobionego zdania w tej sprawie ale raczej tak, jesteśmy zdeterminowani własną naturą i właściwościami wszechświata. Ale nie jestem pewien czy potrafię tu coś rozsądnego powiedzieć bo jak mowiłem nie zajmuje mnie ten temat za bardzo.

PTRqwerty
Też wierzę w potencjał tego co siedzi w człowieku i wierzę w możliwość całkowitego wyzwolenia od tego, od czego powinno się wyzwolić

Niemniej cholernie ciężko dostrzec mi wokół ludzkie działania, które mają choć przesłanki na bycie mało zdeterminowanymi. Masz może jakieś przykłady takowych?

Zastanawiam się także na opcją czy np zachowania takie można nabyć/rozwinąć na różnych szkoleniach/kursach kształtowania własnej osobowości na lepszą...w sumie przecież jeśli robię coś dobrego to staram się, żeby druga osoba była z tego faktu zadowolona- jest to np bezinteresowne gdy wiem, że poświęciłaby ona znacznie więcej czasu(i nerwów)na wykonanie tej samej czynności, która zajmie mi około godziny (a jej cały dzień) ~wtedy np jest to bezinteresowne;) Czynnik zadowolenia wewnętrznego dochodzi już sam;)