ruch zielonoświątkowy - niektórzy zaliczaja go do protestantyzmu, jednak ma tak dużo odpowiedników w KRz-K - (np, odnowa w Duchu Świętym), że niektórzy uznają go już za czwarty wielki nurt chrześcijaństwa.



a przedtem byliście protestantami?

tak czy siak potrwierdza to to, co mówiłem - nie ma prosotej reguły. Nasz odczyt Biblii jest zawsze subiektywny. Dlatego ja wolę podejście protestanckie, które jest wolne od obiektywizowania, w przeciwieństwie do katolickiego.




brak życia wspólnotowego to nie jest jeszcze indywidualizm

mnogość rozmaitych wspólnot jest przejawem indywiduaizmu - dowodzi, że utopią jest całkowity brak "podziałów", który musi sie pojawić, gdyż mamy rózne potrzeby. Problem w tym, że to co jest tylko metodą zaspokajania tych potrzeb skłonni jesteśmy przekształcac w sztywny dogmat, doktrynę, prawdę wiary...

Widzisz Godunow Ty zaczłeś czytać ewangelie i trafiłes to protestantyzmu ja zaczełem czytać Biblie i zostaje przy KK ... fakt że nie modle sie do Maryi i Swiętych ale tego kościoł nie karze . Mówisz Legenda w sprawie papieży ale jednak miejsce Piotra w Rzymie zajął Linus który uzyskła aprobate Pawła i Piotra

Generalnie dla mnie mało ważne kto gdzie trafił ważne że uwierzył w Chrystusa

Jestem katoliczką, ale keidyś miałam możliwość poznawania trochę nauki protestanckiej (ewangelicko--augsburskiej). Początkowo wydawało mi się, że tam jest prawda, ale gdy zaczęłąm zgłębiać też to, czego naucza Kościół katolicki (wcześniej tego nie robiłam), to stwierdziłam, że tu jest prawda, gdyż podstawowe głoszone nauki włąśnie w katolicyzmie są zgodne z Pismem św. (mam tu na myśli zwłaszcza rzeczywistą obecność Chrystusa w Eucharystii, prymat papieża)

Generalnie protestanci zarzucają nam ten kult maryjny oraz wiare w objawienia ale trzeba pamietać że Kosció wiernym nie karze w nie wierzyć i mówi wyraźnie że nie są one do zbawienia konieczne potrzebne Dla nas fundamentem jest Pismo św Fakt ze wśród starszych osób jest inaczej bo nie raz słysze "módl sie do Matki Bożej nikt inny Cie nie wysłucha" ale wierzcie mi że wielu moich znajomych młodych ludzi bardziej swoją wiare opiera na Pismie św i modli sie do Boga !

Moge podać przykład koleżanki która po 8 latach bycia luterankom przystapiła do spowiedzi i komuni ...po komuni w kosciele zaczeła ryczeć ale nie z zalu czy bólu ale ze szczęscia że pierwszy raz od wielu lat poczula w sobie Boga ! Była jej potrzebna spowiedz itd odnalazła Boga i cieszy sie z tego ! Ale tak samo mam znajomych którzy odnaleźli Boga u Luteran i dobrze ważne że go odnaleźli. Ja byłem katolikiem ale w pewnym momencie odszedłem od wiary od modlitwy. Zaczełem duzo czytać np Pismo św a po przeczytaniu ksiązki o Ojcu Pio poszedłem do spowiedzi przystapiłem do komuni i co ? poczułem ulge ! zmieniłem się !1 uznałem swoją grzeszność i małość i dzis sie ciesze Bogiem mimo że czesto mam watpliwości i momenty słabości . Dla mnie ważne jest Pismo św modlitwa skupia się na Bogu , Jezusie i Duchu św w Ojca Pio czy Marte Robin wierzyć nie musze bo żyli naprawdę i mieli niezwykłe atrybuty i dary i do dzis zyją swiadkowie ich niezwykłosci . Protestanci zarzucają często że św Pio czy inni katoliccy święci mieli dary od diabła ale owocami tych darów byłe liczne nawrócenia i zycie dla Chrystusa .... wiec po co sie kłocic kto ma racje kto bedzie zbawiony jak dla mnie każdy kto uwierzył pozdr

Bożena jak juz wcześniej pisałem podobnie było ze mną Druga sprawa zabolało mnie jak środowiska protestanckie krytykowały Matke Terse z Kalkuty i zgłaszały sprzeciw wobec jej beatyfikacji Wowczas mówiłem sobie że nam zazdroszczą że to katolicka zakonnica Wypełnia słowa Jezusa " Kochaj bliżniego jak siebie samego" bo ona kochała chyba bardziej niz samą siebie. Dla mnie jst to wzór do nasladoania . Ona poprostu w drugim człowieku nie ważne czy hindus czy trędowaty czy chory na AIDS widziała prawdziwego Chrystusa To katoliccy misjonarze są często zabijani za głoszenie Ewangelii. Szkoda że protestanci tego nie mówią że mamy misjonarzy , że własnie pomoc najuboższym i chorym rozpoczęła sie dzieki Matce Teresie i ja uważam że ją Bóg wybrał na takiego "anioła miłosierdzia" Dzisiaj mam wiekszy dystans bo tak jak pisałem wcześniej nie ważne gdzie ale ważne że odnalazł ktoś Chrystusa !

Ciekawe, bo hiostorycy (!) twierdzą, że to Linus był pierwszym biskupem Rzymu.

tak masz racje ale później biskup rzymu był nazywany papiezem i tak jest do dnia dzisiejszego ...linus nawet w Piśmie sw jest wymieniony ( chyba że sie pomylilem)

No dobra, jest wymieniony w Liście do Rzymian.
Generalnie list ten jest o tyle wyjątkowy, że tylko w nim jest zawarty cały rozdział samych pozdrowień.



Paweł nie pomija nikogo z waznych. Gdzie tu jest Piotr? Nie ma. Piotr został powołany do głoszeni ewangelii zydom.



etc.

Tak więc Piotrowi została powierzona ewangelia - to znaczy głoszenie ewangelii wśród Żydów. a Pawłowi wśród pogan.

Nie ma żadnych dowodów na to, że Piotr był kiedykolwiek w Rzymie. Duch Święty nie bez powodu natchnął Pawła, aby w rozdziale XVI Listu do Rzymian zawarł tyle imiennych pozdrowień. To jakby znak od Boga; patrzcie - w Rzymie nie ma Piotra.

Gal 2,11-13

Ow "podzial" nie byl az tak ostro przestrzegany, zeby Piotr nie mogl byc w kontaktach z chrzescijanami, nawroconymi z poganstwa.
Poza tym List do Rzymian zostal napisany przed przybyciem Piotra i Pawla do Rzymu, a i Dzieje Apostolskie koncza sie zanim obaj poniesli smierc. Slowo pisane (ktore jak juz wielokrotnie byla o tym mowa powstalo na podstawie tradycji ustnej - moze poza listami) nie jest jedyna podstawa wiary. Wedlug tradycji ustnej obaj: sw. Piotr i sw. Pawel zostali straceni w Rzymie i nie widze sprzecznosci w tym, ze biskupi Rzymu uznawani sa za nastepce sw. Piotra, nawet jesli "formalnie" (kto mial niby te formy ustalac?), sw. Piotr nie bylby biskupem Rzymu. Z listow sw. Pawla wynika, ze mial duzy autorytet, i sam Pawel "byl u niego na audiencji" w Jerozolimie.
Mam wrazenie, ze dla pierwszych chrzescijan mialy nominacje mniejsze znaczenie nie dla nas "sformalizowanych" chrzescijan, ktorzy wierza tylko jak zobacza pieczatke i podpis.

A poza tym w Rzymie była duża i ważna dla judaizmu społeczność żydowska, były też zbory chrześcijan pochodzenia żydowskiego, nie tylko zbory pogańskie. Chrześcijański Rzym tego czasu, choć mniejszy, był bardziej różnorodny "wyznaniowo" niż dziś




Formalnie na pewno nie był biskupem w dzisiejszym znaczeniu tego słowa. Był Apostołem, to coś więcej niż "biskup".
Kwestia ewentualnego pobytu Piotra w Rzymie jest sprawą badań historycznych, a nie egzegezy czy teologii. Nie jest to wcale wykluczone, nawet dość prawdopodobne, natomiast tak jak każda hipoteza jest otwarta na różnorodne interpretacje. Idea "następstwa" po Piotrze i sukcesji biskupa Rzymu jest pewna tezą w przestrzeni rzymskokatolickiej teologii i doświadczenia wiary; i tam, a nie na gruncie badań historycznych musi być rozpatrywana. Choć z pewnością badania historyczne są ważne, to nie decydujace.



To nie ulega wątpliwości; natomiast charakter tego autorytetu, i jego sukcesja są rożnie rozpatrywane w przestrzeni poszczególnych tradycji chrześcijańskich.

Witam wszystkich
Chciałem się podzieliś pewna swoją refleksją:
Ja, zdecydowanie bardziej cenię sobie rzymski katolicyzm.
Miałem styczność z kilkoma wspólnotami protestanckimi, chciałem nawet kiedyś przyłaczyć się do nich ale stwierdziłem, że mimo pewnych wad, katolicyzm jest bardziej racjonalny, bardziej spójny i logiczny i bije na głowę wyznania protestanckie w zakresie apologetyki.
To nikt inny jak właśnie niespójności, brak logiki i ich słynne rzucanie cytatami z Biblii sprawiły że spowrotem powróciłem do Kościoła Katolickiego.

Oczywiście wrzucenie do jednego worka wszystkich wyznań protestanckich, to trochę taki skrót myślowy, tym niemniej, mimo wielu rozbieżnośći między różnymi protestanckimi kościołami, myślę, że taki zabieg jest zasadny.
Już u samej podstawy wszystkich wyznań protestankich leży kompetnie absurdalna zasada ,,Sola scriptura".
Nie ma nic bardziej nielogicznego, bardziej idiotycznego niż uznawanie za prawdę tylko tego, co jest w kompilacji różnych książek, tzw. Biblii, podczas gdy w samej Biblii nigdzie takiej zasady nie ma.
Mało tego, pierwsi chrześcijanie nie byli ludźmi księgi i bardziej od zapisów biblijnych, cenili sobie tradycję ustną.
Protestanci wzieli sobie tą zasadę z kapelusza, albo z księżyca.
Potem tą zasadę przejęły praktycznie wszystkie wyznania protestanckie i z protestantyzm stał się czymś w rodzaju klubu adorującego, nielogiczną, pełną wzajemnych sprzecznośći, kompilację różnych książek powstałych w różnym czasie, Biblię.
Cały protestantyzm, moim zdaniem, oparty jest na absurdalnych założeniach, jest nielogiczny, oderwany od rzeczywistośći i prowadzący prostą drogą do chorób psychicznych.
Nawiększym zagrożeniem dla ludzkiej psychiki są, moim zdaniem kościoły pentekostelne, tzw. zielonoświątkowe.
Ich nabożenstwa to rodzaj zbiorowego ogłupiania się i igrania z własnym mózgiem, co niejednokrotnie prowadzi do zaburzeń psychicznych.
To właśnie takie działania spowrotem "wepchnęły" mnie do Kościoła Katolickiego

Witam Wszystkich,
Postanowiłem się wypowiedzieć w tym interesującym temacie, ze względu na jego aktualność w moim życiu. Otóż jestem przygotowującym się do konwersji na Luteranizm. Już niedługo stanę się częścią ewangelickiej społeczności.

Skłoniła mnie do tego pustka duchowa jakiej zaznałem w KK, który to stał się dla mnie zapchanym jakimiś dogmatycznymi molochem. Do tego pełnym hipokryzji, upolitycznienia, wewnętrznej sprzeczności.

Kult świętych, do tego święci tworzeni masowo, nie mówiąc już o ich jakości... np. Karol Wielki, który dokonał rzezi Sasów, czy np. założyciel Opus Dei, w którego procesie kanonizacyjnym w większości uczestniczyli członkowie jego wspólnoty. Ojciec Pio który zabraniał tańczyć i mówił że to grzech. Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę ale żeby być świętym trzeba mieć też pieniążki, postępowanie Kanonizacyjne kosztuje i to sporo. Dlatego świętym zostaje osoba która ma mecenasa w postaci np. zgromadzenia zakonnego (a zgromadzenie zarabia na pielgrzymach i sprzedaży dewocjonaliów, a także jest to swoista reklama), lokalne społeczności (pielgrzymi = kasa) .

Msza święta za pieniądze, myślę że chyba nie muszę mówić ile kosztują mszę tz. Gregorianki ? Jak kogoś nie stać to trudno... będzie się dłużej palił w czyśćcu. Odpusty za pocałowanie krzyża, oddanie pokłonu relikwią, pielgrzymki. Wykonanie jakiejś czynności na zasadzie kontraktu matematycznego (dwa razy zrób to a trzy tamto, odklepywanie modlitw, pokuta w postaci dwóch razy odklepania litanii).

Nie macie wrażenia że KK to przemysł Zbawieniowy ?

I to zabawne słuchać katolika który określa naukę Jezusa i jego apostołów w ten sposób:



Niech to będzie pointa mojej wypowiedzi.

Widzę kilka nieporozumień historycznych.
Po pierwsze Piotr nie był przywódcą Kościoła, choć cieszył się wielkim autorytetem (jest nazwany jako jeden z trzech filarów obok Jakuba i Jana).
Po drugie prawda historyczna jest taka, ze model biskup-prezbiter-diakon w Rzymie przyjął się dopiero w 2 wieku (przedtem była zgromadzenie prezbiterów-biskupów /słowa zamienne/ bez oficjalnego przewodnictwa).
Po trzecie tytuł "papież" nie oznacza zwierzchnictwa nad innymi kościołami i używany był (i jest: tytułu papieża używa m.in. patriarcha Aleksandrii) także przez innych patriarchów.
Na dziedzictwo Piotra powołuje się także Antiochia, gdzie przewodził podobno w latach 37-53.
Tyle historii.
Oczywiście KK może przyjąć inna wersję (i przyjmuje) o podłożu teologicznym, a nie historycznym. Mi to nie przeszkadza

Sama idea przewodnictwa Rzymu (a w zasadzie Rzymu jako wzoru chrześcijaństwa) wyrosła na bazie polemik z gnostykami w 2 wieku. Ale o tym kiedy indziej.

To nieprawda.
Gal 2,12 nic nie mówi o tym, że Piotr podporządkowywał się Jakubowi.
Nie ma powodu, dla którego Piotr nie mógłby okresowo być biskupem w innym niż Rzym biskupstwie. W tamtych czasach apostołowie prowadzili bardzo ożywioną działalność misyjną, stąd można przyjąć, że Piotr był okresowo biskupem w Antiochii, a potem w Rzymie (lub odwrotnie, jeśli ktoś chce). Niczemu to nie przeczy.
Piotr był pierwszym biskupem Rzymu. Ireneusz pisał, że Klemens, następca Linusa i Anakleta na rzymskim biskupstwie, został biskupem „na trzecim miejscu po apostołach” i to „apostołowie założyli i zbudowali Kościół”, po czym „przekazali urząd biskupowi Linusowi”. Jak z tego widać, Ireneusz wcale nie traktował Linusa, Anakleta i Klemensa jako bezwzględnie pierwszych trzech biskupów Rzymu, wręcz przeciwnie, zaznaczał, że przed nimi na stolicy biskupiej panowali w Rzymie apostołowie (na podstawie innych przekazów z czasów Ireneusza uważa się, że byli to Piotr i Paweł – patrz niżej podany przeze mnie cytat z Historii kościelnej Euzebiusza). Tak samo utrzymywał Hipolit piszący w tym samym czasie co Ireneusz, który nauczał nawet, że pierwszym biskupem Rzymu był Piotr. Przyznają to nawet ci, którzy odrzucają ideę prymatu Piotra. Manipulacją jest więc powoływanie się przez Agnosiewicza na fragment Przeciw herezjom III, 3 Ireneusza, w celu „udowodnienia”, że Linus był pierwszym biskupem Rzymu. Ireneusz wyraźnie pisze w wyżej cytowanym fragmencie, że Klemens był biskupem Rzymu „na trzecim miejscu po apostołach”, z czego wynika, że Linus był pierwszym biskupem Rzymu po apostołach (czyli w świetle tych danych był niejako drugim biskupem Rzymu).
Euzebiusz pisał bowiem, że: „Na biskupstwo kościoła rzymskiego został jako pierwszy po śmierci męczeńskiej Pawła i Piotra wybrany Linus”, natomiast Klemens Rzymski to był „trzeci z rzędu tamtejszych biskupów, po Pawle i Piotrze ”. W innym miejscu swej Historii kościelnej Euzebiusz jeszcze wyraźniej daje do zrozumienia, że Linus był pierwszym biskupem, ale po Piotrze, bowiem pisze, że Linus „został jako pierwszy po Piotrze wybrany na biskupstwo kościoła rzymskiego, co się zresztą już wyżej rzekło”. Euezbiusz pisał także, że Aleksander, piąty biskup Rzymu, to był „piąty następca Piotra i Pawła”, zaś Wiktor, trzynasty biskup Rzymu, był trzynastym „z rzędu po Piotrze” biskupem rzymskim.

co do idei prymatu Rzymu w II wieku- nie masz racji.
Już Justyn Męczennik w swym napisanym ok. roku 150 Dialogu z Żydem Tryfonem zdradza znajomość słów o Opoce z Mt 16,18, gdy nawiązuje do tego tekstu. Jak pisałem wyżej na podstawie jednego z opracowań, tekst ten zawierają też inne teksty i przekłady NT z II wieku, w tym apokryficzna ewangelia według Żydów, pochodząca najprawdopodobniej jeszcze z I wieku.