Na pasterce ksiądz mówił kazanie i odniósł się do narodzin Jezusa, mówiąc, iż narodził się w stajni, ponieważ nie było miejsca dla Niego.

I tutaj pojawia się moja wątpliwość, pewien problem, z którym od dłuższego czasu nie mogę sobie poradzić (nie do przesady, ale ciekawi mnie to, bo zawsze miałam inne poglądy na ten temat) Otóż ksiądz mówił, iż Jezus nie był bogaty, ale również i nie był biedny. Narodził się w stajni, ponieważ nigdzie nie było wolnych "pokoi" w gospodach. (a mieli pieniądze, by owy pokój wynająć)

Przytoczę słowa kolędy "Nie było miejsca dla Ciebie w Betlejem w żadnej gospodzie i narodziłeś się Jezu w stajni w ubóstwie i chłodzie"

(narodził się w stajni, bo to było jedyne schronienie, jedyny dach nad głową - skoro nie było żadnego miejsca w gospodzie to niby gdzie miał się narodzić? Każdy biedak przechodzący koło stajni też by tak postąpił, ale nie dlatego, iż bałby się gwiazd nad sobą lecz dlatego, iż nie miałby pieniędzy)

i z tej samej kolędy: "(...) dla Ciebie BRAKŁO gospody, tyś musiał szukać żłóbeczka(...)bo nie ma miejsca dla Ciebie w niejednej człowieczej duszy"

(Dla Jezusa brakło gospody - gdyby w owym czasie było dużo wolnych miejsc w gospodzie, wówczas Jezus narodziłby się w samych luksusach - i co by ludzie myśleli? Dlaczego w słowach kolędy ktoś przytacza "bo nie ma miejsca w niejednej człowieczej duszy"??? Maryja z Józefem chodzili wówczas po domach i chcieli by ich ktoś przyjął?

Zawsze, ale to zawsze myślałam, że rodzina Jezusa i On sam był dość biedny. Wiem, był cieśłą i miał pieniądze na ten marny "pokoik", ale gdyby cała sytuacja potoczyła się inaczej i Jezus narodziłby się w gospodzie...jakie wyobrażenie mieliby o Nim ludzie? Czy nie skreśliłoby to z ich umysłu obrazu ubogiego nauczyciela, który jest taki sam jak inni biedni, ale zupełnie poświęca się dla ludzi..

W którymś z numerów "Gościa Niedzielnego" pisało dość obszernie na ten temat. Nie pamiętam już treści tego artykułu, ale dobrze pamiętam wizerunek tej strony. Przedstawiano tam narodziny Jezusa. To nic, że odbyło się to zdarzenie w stajni, wszyscy byli ubrani w złote szaty...dominowało tam przede wszystkim złoto...A czyż złoto to nie dostatek??? Może i źle to wszystko interpretuje, może złoto ma oznaczać jedynie władzę, czy świętość, ale ja szukam jedynie prawdy. Nie chcę by Bóg przerodził się w człowieka, który nie powienien być Bogiem.

Tekst biblijny nie podaje dlaczego nie było dla nich miejsca w gospodzie. Nie wiemy zatem czy nie było ich stać czy po prostu nie było miejsca za które mogliby zapłacić. Wiadomo że faktycznie miejsc mogło nie być gdyż ludzie przyszli na spis- więc trochę ich w tym miasteczku było. Nie mniej jako że nie ma jasno określonego powodu porodu w stajni, nie warto się nad tym rozwodzić. Ważne jest przesłanie- Bóg się zniżył jak tylko mógł, by każdy mógł do Niego przyjść, a nie wymawiać się że nie był godny wejść w złote pałace. Naprawdę nie istotne jest ile pieniędzy miał Józef.

Ja tak naprawdę nie do końca rozumiem, jaki tu problem... Czy gdyby Jezus narodził się w gospodzie, to jakoś by to wpłynęło na Jego odbiór przez ludzi kolejnych wieków? Inna byłaby treść kolęd, nie byłoby szopek, albo byłyby inne - tyle. Nic ważnego by się nie zmieniło. Ważne jest dzieło Jezusa, Jego nauczanie i czyny, a te są niezależne od warunków Jego narodzenia
Swoją drogą to Jezus nie urodził się w stajni, tylko w jakiejś jaskini, grocie, czy czymś podobnym - no takie były wówczas warunki. A taka grota to jednak niezgorsze miejsce - w dzień zapewnia chłodek, w nocy zapewnia ciepło

Kamyk, kwestia jest taka że gdyby Jezus narodził się w gospodzie to zupełnie inny byłby wydźwięk tego wydarzenia.
Po pierwsze przez narodzenie w stajni (to była stajnia tylko że nie z drewna w skale grota- ale pełniąca funkcję stajni- takiej ze zwierzątkami) pokazuje całkowitą kenozę (uniżenie) Syna Bożego.
Po drugie nie daje możliwości wymówki choćby pasterzom, że nikt ich brudnych prosto z pola przybyłych nie chciał na salony wpuścić przez co uniemożliwiono im dotarcie do Jezusa i Jego Dobrej Nowiny. Do tej groty-stajni każdy mógł przyjść. Przez co wyraża się uniwersalizm misji Chrystusa.
Po trzecie narodzenie w gnoju (bo tak to wyglądało- nie była to cukierkowa szopka jak w naszych kościołach czy na kartkach pocztowych, ale zwykła stajnia- tam "mieszkało"bydło. Niech ktoś pójdzie do stajni to zobaczy w jakich warunkach przyszedł na świat Jezus) ma wydźwięk symboliczny- Jezus przyszedł by nas zbawić, by nas zbawić właśnie od tego duchowego gnoju jakim jest grzech (co zapowiada już psalmista). Jezus pokazuje od samego początku że jest gotów zbliżyć się do człowieka aż po taplanie się w gnoju. Jezus nie wstydzi się człowieka zanurzonego w gównie po same uszy. Chce pokazać że wie co to znaczy. A to zwiększa Jego wiarygodność jako Świadka.

Tak więc jak widać jest różnica między przyjściem w stajni, a hipotetycznym przyjściem w gospodzie.

Tylko że tu już bardziej wchodzimy w teologię i zabiegi literackie Łukasza, niż w czysto historyczną faktografię
Owszem, ta interpretacja, że to narodzenie w grocie-stajni oznacza totalną kenozę Boga, absolutne przyjęcie człowieczeństwa, jest chwytliwa, i do mnie też trafia. Niemniej, gdyby narodziny nie miały miejsca w takiej grocie-stajni (prawdopodobnie Jezus w ogóle w Betlejem się nie narodził, co sugerują niedawne badania) to uważam, że nie wpłynęłoby to znacząco na odbiór Jezusa przez ludzi. Po prostu dziś nie mielibyśmy tego jednego elementu, które de facto wcale najistotniejszy nie jest, a dla Apostołów i pierwotnych chrześcijan był totalnie bez znaczenia

Łk. 2,7 mówi: "położyła w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie"

Zgodnie z przypisami w Biblii Jerozolimskiej:
"Żłób - miejsce karmienia zwierząt - był zapewne umieszczony w ścianie biednego schronienia zajętego tak bardzo, że nie można było znaleźć lepszego lokum... Pobożna tradycja ubogaciła ten żłóbek obecnością dwóch zwierząt (por. H2 3,2+; Iz 1,3)

Pamiętajmy tylko że w Biblii wszystko jest istotne a jak naucza Święty Sobór Watykański II w Konstytucji dogmatycznej o Objawieniu "Dei Verbum" Pismo Święte jest natchnione w całości jak i w każdym fragmencie. Zatem i ten tekst nie jest bez znaczenia, bo pierwotny Kościół tego tak nie roztrząsał, ale Biblia jest aktualna zawsze i wszędzie a na przestrzeni wieków ten fakt (narodzenie w stajni) miał duże znaczenie.
Dlatego istotne jest gdzie narodził się Jezus (i nie chodzi o faktyczne miejsce narodzin,ale o miejsce przekazane w Piśmie). Ma to jak wykazano wyżej kapitalne znaczenie dla wierzących- pokazuje nam miłość Boga.

A moim zdaniem to czy inne miejsce jest tylko otoczką, powłoką, wierzchnią szatą prawdziwej wiary. A prawdziwa wiara bywa surowa jak nieheblowane drewno. Ewangelię Łukasza nie bez powodu nazywa się bajkową. Jezus tej Ewangelii rodzi się w betlejemskiej stajni aby spełniły się słowa starotestamentowego proroctwa.
Iz 1,3: "Wół rozpoznaje swego pana i osioł żłób swego właściciela, Izrael na niczym się nie zna, lud mój niczego nie rozumie"
Ha 3,2 (według wersji z Septuaginty): "Usłyszałem, o Panie, Twoje orędzie, zobaczyłem, o Panie, Twe dzieło. I zdziwiłem się, że pośród dwóch zwierząt zostaniesz rozpoznany, kiedy przyjdziesz w czasie, zostaniesz poznany jako obecny w czasie, zostaniesz ukazany, gdy poruszysz mnie żyjącego, jako zapłatę za miłosierdzie będziesz zapamiętany".

Zapoznaj się wnikliwie z następującym tekstem
Lk 1:1-4 BT „Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas,(2) tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa.(3) Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu,(4) abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.”

Czy jesteś z grupy 'teologów niemieckich' czy jedynie ich sympatykiem?


Bardzo się mylisz.W takim przypadku myliliby się prorocy i podważałoby to ST oraz podstawy chrzescijaństwa.

Abstrahując od tego gdzie Jezus się narodził, bezspornym wydaje się fakt, że Józef i Maryja nie byli bogaci, a dzieciństwo Jezusa spędzone na wygnaniu w Egipcie nie było łatwe, lekkie i przyjemne. Tak więc, niezależnie od miejsca jego narodzin myślę, że ta wizja Boga jako uniżonego z miłości do człowieka funkcjonowałaby w kulturze i społeczeństwie. Tym bardziej, że oznakiem całkowitej i pełnej kenozy Chrystusa jest Jego Męka i Śmierć. Ma ona fundamentalne znaczenie nie tylko w teologii, ale i kulturze chrześcijańskiej.

Widzę, że Paśtwo bardzo lubicie rozmawiać o bajkach...
Nie ma żadnych historycznych dowodów na to, iż Jezus wogóle się narodził. Niektórzy tutaj odznaczają się zbyt bujną wyobraźnią.

LOL
Istnienie człowieka imieniem Jezus, który dobrze odpowiada Jezusowi chrześcijaństwa, jest poświadczone wystarczająco dobrze Tylko ignoranci w swojej niewiedzy jeszcze powtarzają tą starą śpiewkę, że niby Jezus nie istniał
O historyczności Jezusa jest tutaj już całkiem spory temat, polecam poszukać, a tutaj wrócić do meritum



To rację w końcu ma Łukasz? Co w takim razie zrobić z Łukaszowym Kazaniem w dolinie, które Mateusz umiejscowił na górze? Hm?
Ewangelia, nawet ta Łukaszowa, nie miała być faktografią, a kerygmą, i to jest jej jedyne zadanie


Śmiem wątpić. Podstawy chrześcijaństwa mają się dobrze. Ile proroctw się na Jezusie nie wypełniło, ile zostało naciągniętych i Jemu przypisanych z perspektywy czasu...


Mateusz pisze o narodzeniu Jezusa w Betlejem, bo tak jest napisane u proroka Micheasza (chyba) - chodzi o metodę wypełniania się Pism. Żydzi to łykali łatwo, a do nich pisał Mateusz
Łukasz pisze o narodzeniu Jezusa w Betlejem, bo Betlejem było miastem w pokoleniu Judy, związane z rodem Dawida. Mesjasz miał być z pokolenia Judy, z rodu Dawida - ot i cała filozofia
Cała faktografia schodzi na dalszy plan, bo Betlejem miało być tylko argumentem za tym, że ten Jezus był obiecanym Mesjaszem



Amen

Andrzeju Koselo! Ty nie zauważyłeś, że my nie dyskutujemy w tym temacie, czy Jezus istniał, a tylko o tym. gdzie wg Pisma się narodził i jakie to ma konsekwencje, duchowe i literackie.
Jeśli chcesz dyskutować, czy istniał czy nie istniał, polecam forum racjonalista.pl, tam docenią Twoje uwagi.