W zeszłym roku w Rawennie uroczyscie i z wielką pompą opublikowano dokument wspólnej komisji katolicko - prawosławnej ds dialogu teologicznego, pierwszy po wielu latach przerwy, jaki udało sie opublikować.

czytam go z rosnącym zdumieiem

Oto w 39 punkcie czytamy:
nawet po zerwaniu miedzy Wschodem i Zachodem, które uczyniło niemożliwym odbycie Soborów powszechnych w ścisłym tego słowa znaczeniu, oba Koscioły dalej zwoływały synody zawsze, gdy rodziły sie poważne trudności. (....) W Kościele rzymskokatolickim niektóre z tych synodów zwoływanych na zachodzie były uważane za ekumeniczne.


Mam pytanie
Czy ktoś z katolików rzeczywiście uważa, że Sobór Trydencki i Watykański I czy II to tylko synody Zachodu pozbawione "ścisłego sensu" powszechności?

Nadmienię, iż 35 punkt deklaracji głosi, iż w sensie ścisłym przymiot powszechności przysługuje synodowi, nie dlatego, ze gromadzi biskupów reprezentujacych wszystkie Koscioły; ale dlatego, że ich uroczyste deklaracje były wiążące dla wszystkich Kościołów.

Czy ja mam uwiezyć z bp Ratzinger, Levada, Kasper uwazaja Trydent i vaticanum I za "niewiążące" (w sensie ścisłym?) Czy też ktoś robi mnie w balona?

Tak. ja uważam.
Deklaracje tych soborów nie sa wiążace dla Kościołów Wschodnich.
Ostatnim soborem powszechnym był Sobór Nicejski II

Rzecz zależy od przyjętego znaczenia zwrotu "powszechne w ścisłym sensie".

Jeżeli to ma oznaczać: "gromadzące biskupów wszystkich Kościołów posiadających sukcesję apostolską" to można przyznać, że Sobór Trydencki (i kilka wcześniejszych) czy oba watykańskie nie były w "ścisłym sensie powszechne".

Jeżeli natomiast ma to oznaczać "normatywne dla wszystkich Kościołów partykularnych" to oczywiście zarówno Sobór Trydencki jak Watykański I i II były "w ścisłym sensie powszechne". Konstytucja "Lumen Gentium" mówi: "nie istnieje Sobór powszechny, który by nie był jako taki zatwierdzony lub przynajmniej uznany przez Następcę Piotra, i jest prerogatywą Biskupa Rzymskiego zwoływanie tych Soborów, przewodniczenie im oraz ich zatwierdzanie." Wymienione sobory były przez papieży zwoływane, zatwierdzane i uznawane za sobory powszechne.

Przeglądając tekst na stronie
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/ch_orthodox_docs/rc_pc_chrstuni_doc_20071013_documento-ravenna_en.html
nie znalazłem wyjaśnienia terminu: "Ecumenical Councils in the strict sense of the term".
Co mieli na myśli autorzy dokumentu wydanego w Rawennie trudno powiedzieć. Zapewne chodziło o ułożenie na tyle niejasnego tekstu, aby obie strony komisji mogły go zaakceptować mimo zdecydowanych różnic w ich stanowiskach. Pewnie dlatego zamiast pisać "Sobory zwoływane i zatwierdzane przez papieży były powszechne" pisze się "Niektóre były uznawane przez Kościół Rzymskokatolicki za powszechne" - ot, takie ekumeniczne wybiegi.

A czym jest Kościół powszechny? Czy obejmuje Zachód i Wschód, czy tylko Zachód? Z mojej (wschodniej) perspektywy ostatni Sobór Powszechny odbył się w 787 roku. Następne mają charakter soborów lokalnych, np. trydencki, watykańskie czy moskiewski.

Ten zapis z Rawenny napawa mnie optymizmem w kontekście dialogu między naszymi Kościołami.

pzdr

Oto fragmenty "Odpowiedzi na pytania dotyczące niektórych aspektów nauki o Kościele" wydanej przez Kongregację Nauki Wiary wyjaśniające czym jest jeden, powszechny i apostolski Kościół.




Ostatni Sobór Powszechny to Sobór Watykański II (1962-65). Niestety część wspólnot chrześcijańskich, posiadających sukcesję apostolską i sprawujących Ofiarę Eucharystyczną, z powodu zerwania komunii z Kościołem katolickim, którego widzialną Głową jest Biskup Rzymu nie brała w nim udziału. O tych wspólnotach powyżej cytowany dokument daje następujące wyjaśnienie.

hola hola hola ....dla mnie Kościół to wszyscy wierzący a nie tylko Katolicy ...należe do KK ale nie twierdze że tylko tu jest zbawienie ...bo jeśli tak to murzyni z Afryki którzy nie mają pojęcia o Chrystusie musze isc do piekła ... Pan Jezus zbawia w szczególności wierzących o czym pisze chyba apokalipsa a reszte pozostawcie Bogu

Może to dziwne, ale zgadzam się z tą notatką, gdyż czuję się prawosławnym chrześcijaninem i członkiem Kościoła katolickiego dokładnie tak jak wyznaję w Wyznaniu wiary. Niestety jest jeden szkopuł - Następca Piotra nie pozostaje w komunii z pozostałymi biskupami, zwierzchnikami Kościołów lokalnych, dlatego jego funkcje spełnia kolejny hierarcha z tzw listy stolic apostolskich. Właściwie zgadzam się z zacytowanym dokumentem, ale inaczej go rozumiem Nie był to Sobór Powszechny z prostej przyczyny - nie zostały na nie zaproszone Kościoły wschodnie. Dlatego uznaję go jedynie za Sobór lokalny Kościoła lokalnego Rzymu.Również z tym stwierdzeniem oczywiście się nie zgodzę Biskup Rzymu, aby być prawdziwie katolicką Głową Kościoła, musi być również katolicki w relacjach z pozostałymi biskupami stolic apostolskich. Jak wiemy jedność tzw pentarchii (pięciu patriarchatów) została w XI w. zerwana. Do dzisiaj cztery z nich sobie względem siebie katolickie, jeden (rzymski) jedynie wobec siebie (a więc nie jest w ogóle).Z tym stwierdzeniem zgadzam się w pełni. Kościoły wschodnie są Kościołami partykularnymi na podobnej zasadzie co Kościół łaciński. Niestety nie ma jedności między wszystkimi tego typu Kościołami."Komunia z Kościołem katolickim"? Cóż to za językowy zwierz? Kościół katolicki to określenie wzajemnej komunii katolickich względem siebie Kościołów partykularnych, dlatego powyższe stwierdzenie jest zgoła nieprawidłowe. Wynika z utożsamienia tej wzajemnej komunii z jednym Kościołem partykularnym - rzymskim.


To naturalnie rzut okiem na prawosławną eklezjologię. Mam wrażenie, że przytoczony fragment z Rawenny zbliża się do niej - przynajmniej w rozumieniu powszechności i katolickości w Kościele. Mylę się?

pzdr

heh zaraz sie dowiem że nie jestem katolikiem ;p

heh jestem chrześcijaniem ale zaraz bede miał wątpliwości czy jestem katolikiem czy nie ;p

W tym własnie sęk, ze moze oznaczać wszystko, oprócz tego co jest napisane.

".

35 punkt deklaracji z Ravenny wyjaśnia, iż sobór nie jest powszechny dlatego że gromadzi biskupów wszystkich Kościołów, ale dlatego, iż jego orzeczenia są wiażące.



Prosze spojrzeć na 35 punkt deklaracji.



No to nie mozna po prostu napisać jak rozumieją sobory rzymscy katolicy, jak prawosławni i na tym tle szukać tego co wspólne tego co jest uprawniona różnicą i tego, co dzieli i jest przedmiotem dalszego dialogu? We wszystkich innych dialogach można. Prosze spojrzeć na deklaracje dialogu luterańsko- prawosławnego o kwestii rozumienia Soborów i ich autorytetu.

Pod deklaracja znajduje się oświadczenie prawosławne i katolickie, co znaczą uzyte w tekscie terminy "Kościół powszechny" itp. Prawosławni jasno oswiadczaja że una sancta catholica to jest Kościółprawosławny i tak należy rozumieć uzyte stwierdzenia. Zanzcna część prawoslawnych biskupów z Ravenny pochodzi z tych Kościołów, które nie uznają w Kosciel rzymskim istnienia jakiejkolwiek łaski i przyjmują konwertytów poprzez ponowny chrzest i bierzmowanie (i swiecenia w przypadku duchownych). Paradoksem jest, iż Patriarchat moskiewski, który przyjmuje konwertytów katolików tylko przez wyznanie wiary i Eucharystię nie brał udziału w spotkaniu w Ravennie.



Ale sobór z 879 r. czy sobory z czasów kontrowersji wokół hezychatów XIV w., choć nie nazywane ekumenicznymi, mają charakter wiążący; ich orzeczenia sa zebrane w Synodykonie ortodoksji i mają swoje odbicie w liturgii. Punkt 39 jest takze ze strony prawosławnej oczywistą nieprawdą (chyba ze rozumieć go w innym - ścisłym? - sensie niż jest napisane)



Punkt 39 był najbardziej kontrowersyjny dla Kościołów prawosławnych, Patriarchat moskiewski w czasie rozmów przygotowawczych sprzeciwial się jego jego sformuowaniom i grozi że z tego m.in. powodu dokumentu z Rawenny nie przyjmie. na razie przygotowuje własną odpowiedż.

zob. http://orthodoxeurope.org/page/14/130.aspx#3

Didymosie, a przeczytałeś co podpisali Twoi biskupi w Ravennie: to czy brali udział i czy byli zaproszeni reprezentanci wszstkich Kościołów, nie decyduje o ekuemeniczności lub jej braku.

Nie zajmuję jednoznacznego stanowiska, jednak jestem na taką możliwość otwarty. Historia uczy, że zdarzały się przypadki, że biskupi byli przekonani, że uczestniczą w soborze, a przyszłość weryfikowała inaczej. I odwrotnie. W ścisłym słowa znaczeniu sobory powszechne skończyły się w I tysiącleciu

[quote="Kamyk]Nie zajmuję jednoznacznego stanowiska, jednak jestem na taką możliwość otwarty. Historia uczy, że zdarzały się przypadki, że biskupi byli przekonani, że uczestniczą w soborze, a przyszłość weryfikowała inaczej. I odwrotnie. W ścisłym słowa znaczeniu sobory powszechne skończyły się w I tysiącleciu[/quote]

To statusu soboru Trydenckiego nie udało się Wam w Krk do tej pory zweryfikować? Nie żartuj....
Zwróć uwagę, iż według dokumentu z Ravenny istota powszechności (ekumeniczności) Soboru związana jest z jego charakterem wiążącym.

Wiążące dla kogo? Dla całego Kościoła. Sobory watykańskie nie były wiążące dla niełacińskich Kościołów wschodnich, dlatego nie może to być Sobór powszechny taki jakim był np. Nicea I w 325 roku.A może Kościół łaciński chce coś swoim wiernym przez to powiedzieć i odważniej otworzyć się na Kościoły wschodnie?Oba Kościoły uznają się jednoczesnie za katolickie (Wyznanie wiary) i prawosławne (ortodoksyjne) czyż nie? To potwierdza pewne podobieństwo eklezjologiczne (są też poważne różnice). Zapewniam Cię, że nie ma takich prawosławnych biskupów, którzy uważaliby, że w Kościele rzymskim nie istnieje jakakolwiek łaska. Gdyby uważali Rzym za skażony herezją - umieściliby tam swojego biskupa podobnie jak uczynili z miastami ariańskimi.Delegacja PM przyjechała, ale musiała opuścić obrady ze względu na nieporozumienie z Cerkwią estońską, co było szeroko komentowane w mediach.Mogą mieć charakter wiążący, ale nie dotyczyły już doktryny (nawet spory palamickie nie wniosły nic stricte nowego do doktryny). Strona prawosławna w pkt 39 nie zgadza się z tym, że patriarcha Konstantynopola jest na Wschodzie tym, kim patriarcha Rzymu na Zachodzie.Oczywiście można na sprawę spojrzeć z różnych stron Na forum umieszczono jedynie fragment paragrafu 39. Napewno wszystkich nie satysfakcjonuje całość... ale do tego musimy dążyć.I tutaj Moskwa nie ma racji, przynajmniej z mojego punktu widzenia. Tylko argument liczebny przemawia za tzw prymatem Moskwy. Funkcja to rodzaj pełnienia obowiązków - ktoś musi przewodniczyć Kościołowi gdy jego prawowity przewodniczący nie jest katolicki i ortodoksyjny wedle reszty.Przyznaję, że pobieżnie i w języku angielskim. Poda ktoś link do wersji po polsku? Decyzje podejmowane na SP są wiążące dla całego Kościoła - jak wobec absencji części Kościoła mogą więc być one wiążące?

pzdr