Czy atak na WTC nie był szaleństwem?
Choć "szaleństwo" Chrystusa wydaje mi sie bardziej pozytywne.



Ale jak jest z wiarą? Czy można wierzyć w coś mając racjonalne dowody na to?

Jak zamierzasz udowodnić nieistnienie niematerialnego królika zombi ?

...czy też dowody(świadectwa) empiryczne. Ogólnie dowody.

Nie masz tu tak do końca racji. Przede wszystkim przedstawiasz zarówno pogan jak i żydów jako monolit którym nie byli. Istniało wiele sekt żydowskich które przeważnie za sobą nie przepadały ówczesna religia żydowska nie była scentralizowana jak późniejsze chrześcijaństwo więc Jezus nie był zgorszeniem dla wszystkich żydów, niektórzy przyjęli jego nauczanie przestrzegając jednocześnie nakazów prawa. Co do greków to całkiem sporo im zawdzięczali jak choćby koncepcje niematerialnej duszy czy absolutu nawet zmartwychwstanie nie powinno być dla nich czymś szczególnie szokującym skoro podobny los spotkał Dionizosa czy Ozyrysa nawet narodzenie z dziewicy miało swój odpowiednik w Erechteusie synu Ateny i Hefajstosa więc chrześcijanie mogli być wyśmiewani i pogardzani ale to nie znaczy, że byli zupełnie nie rozumiani skoro sami korzystali z bogatego dorobku greckiej filozofii. Poganin wcale nie musiał odrzucać istnienia chrześcijańskiego Boga mógł go jedynie uważać za coś obcego i mniej potężnego niż utrzymywali jego wyznawcy ale łatwiej było mu w niego uwierzyć niż wyznawcy jakiejś bardziej scentralizowanej religii =takie rzeczy zdarzały się całkiem często w kosmopolitycznym Rzymie popularne były bóstwa z całego śródziemnomorskiego świata i okolic od Izydy po Marduka.

Atak na WTC był szaleństwem i zarazem doprowadził do jakiejś "masakry" brzydko mówiąc.
W czasach Jezusa też z powodu wiary ginęli masowo w okrutny sposób ludzie. Szaleństwo bardziej pozytywne? No, może, przecież ostatecznie nie oni byli agresorami, ale też cierpieli a mogli nie cierpieć.
Można być męczennikiem (zbiorowe męczeństwo też się w to wpisuje) każdej idei w jaką sie wierzy, ale faktycznie nie jest to jeszcze "znamieniem" słuszności danej idei/religii.
Świadectwa ludzkie nie są dowodem niewzruszalnym. W każdych czasach istnieli kłamcy i psychicznie chorzy, w każdych czasach możliwe było doznanie jakiejś halucynacji, czy innego typu urojeń. W każdych czasach mógł się znaleźć po prostu silny autorytet za którym poszły tłumy skłonne głosić to w co uwierzyli, a co mogło a nie musiało być prawdą. Każde czasy zniekształcały przekaz ustny... W każdych czasach działy się rzeczy ówcześnie niewytłumaczalne (ktoś kiedyś mógł nie kumać co to znaczy zapaść w śpiączkę, albo przeżyć tzw. śmierć kliniczną). Kiedyś za śmierć uważano ustanie pracy serca, teraz - pracy mózgu. Itd. itd... itd.
Moje tezy nie są dowodem na nieistnienie (nie taki mój cel)... wykazują tylko oczywistą podważalność pewnych dowodów na istnienie.

Jedno nie przeczy drugiemu Zeus może powodować wyładowania atmosferyczne lub być w jakimś stopniu ich personifikacją tak samo jak udowodnienie, że opłatek po przeistoczeniu wcale nie zmienia się w ludzkie ciało nie znaczy, że nie jest ciałem Chrystusa rzeczy które nie pasują do odkryć współczesnej nauki można uznać za przenośnie i będzie to równie uprawnione jak w wypadku chrześcijaństwa prawde mówiąc religia starożytnych greków wydaje mi się bardziej racjonalna.

Nie miałem na myśli Zeusa jako przyczyny sprawczej (bo za taką uznaję chrześcijańskiego Boga), ale jako, dosłownie, gostka który ciska z ręki piorunami


Dla greków nie byłoby problemem przyjąć kolejnego Boga - problemem było uwierzyć w Zmartwychwstanie w ciele. Nie mogli oni tego zaakceptować, idea chrześcijańskiego zbawienia była dokładnym przeciwieństwem tego, co oni uważali za zbawienie
A dla Żydów Bóg, który ma niby umrzeć na Krzyżu, to było bluźnierstwo. W ogóle, w ich ściśle monoteistycznym i monopersonalistycznym ujmowaniu Boga, nie było miejsca na Jezusa jako Boga


Nie zamierzam. Ale jakbym musiał, to bym udowodnił, że istnienie takiego królika jest niemożliwe. Co zresztą w tamtym poście pisałem

Hitman, czy wiara muzułman jest uzasadniona racjonalnie?

Cóż to, że dziś lepiej rozumiemy czym są pioruny i jak powstają nie musi oznaczać, że Zeus nimi nie ciska choć oczywiście jego związek z piorunami można uznać za czysto symboliczny.

Czyżby ?A co z wyspami szczęśliwymi, co z Heraklesem? Asklepios został ukarany za przywracanie ludzi do życia bynajmniej nie w jakiejś bezcielesnej formie nie wspominając już o tak lubianym przez chrześcijan Platonie który wierzył w rodzaj reinkarnacji grecy znali wiele różnych wizji życia po śmierci i w przeciwieństwie do chrześcijan, muzułmanów itd. mogli w nie wierzyć nawet jeśli przyszły do nich z "zewnątrz" to właśnie dzięki temu otwarciu poganie mogli zaakceptować nauczanie Jezusa.

Być może dla większości żydów ten pomysł był bluźnierczy temu nie przeczę zauważyłem jedynie, że nie dla wszystkich i nie w tym samym stopniu ale prawdą jest, że chrześcijaństwo nigdy nie osiągnęłoby takiej popularności gdyby nie odrzuciło swoich żydowskich korzeni.

No dobrze ale w jaki sposób ?

Każda wiara jest subiektywnie racjonalna.

Subiektywnie? Czy mam przez to rozumieć ze każdemu kto wierzy jego wiara wydaje sie racjonalna? Czy o to chodzi?
Jeśli o mnie chodzi to chciałem się dowiedzieć czy można rzeczywiście uzasadnić racjonalnie swoją wiarę. Nie pytam o to która wiara jest tak uzasadniona. Pytam czy w ogóle sie da to uczynić?

Można by sie zastanowić nad tym czym jest racjonalne uzasadnienie?

Dokładnie o to chodzi.
Hmm, racjonalne = mające sensowne uzasadnienie, takie gdy wiara coś daje racjonalnie pozytywnego, ewent. pozostaje scholastyka, która dla mnie jest bluźnierstwem wobec ducha wiary.

Np. "wierzę w Boga, bo tylko tak świat ma dla mnie sens, bo przecież gdyby Boga nie było to oznaczałoby to, że nikt się mną tak naprawdę nie opiekuje, nikt mnie tak naprawdę nie kocha, a nawet jeśli kocha to kiedyś umrze i zostanę sam, no i śmierć mnie przeraża a nie wierzę w te brednie o reinkarnacji..."
Jakby nie patrzeć - racjonalizm utylitarny pełna gębą

Wiara często pozwala po prostu być lepszym człowiekiem, lub rozwijać w sobie dobre cechy lub nie pozwalać rosnąć złym. Nie zawsze oczywiście, ale wiara bywa racjonalnie przydatna na jednostkowym poziomie duchowym.

Jeśli ma rzeczywiście być wiarą, to musi być uzasadniona racjonalnie. Inaczej jest tylko czymś, co nazywa się "wiarą", bo jest do wiary podobne. To podobieństwo jest tym, co w ogóle umożliwia istnienie sekt. Gdyby nie było czegoś podobnego do wiary, ale w swej istocie będącego czymś zupełnie innym, sekty umarłyby śmiercią naturalną (ze starości) albo głodową. trzeba nazywać rzeczy po imieniu.

Człowieku zapytałeś o udowodnienie że Zeus nie rzuca piorunami. Grecy uważali że jest tam Bóg który rzuca piorunami prostu z pieca Hefajstosa.
I zostało to udowodnione, że nie mieli racji, bo pioruny nie powstają w piecu tylko w chmurach.

Teraz odnosisz się do symboliki, ale gracy nie wierzyli w symbolikę tylko w czysto materialną postać rzucającą pioruny. I właśnie udowodniliśmy im, że się mylą. (no może nie właśnie teraz ale wiesz o co chodzi )
Ale jeżeli odnosisz się do symboliki to nie odnosisz się do żadnej znanej mi wiary.



No ja byłbym w stanie z indukcji matematycznej z biologicznymi założeniami.
Jedyną, rzeczą jakiej się nie da udowodnić to wiara.
Nie da się ani udowodnić, że Bóg jest ani, ze go nie ma.
Bo w wierze po prostu wierzymy i brak takich no... brak wyjściowych...

Odnośnie tematu:
Powiem tak, wiara może być uzasadniona racjonalnie, ale nigdy na wiarę nie będzie niezbitych 100%towych dowodów.

Gdyby Grecy nadal wierzyli w Zeusa, to pewnie zostaliby zmuszeni traktować wiele elementów swojej religii jako symbolikę. Podobnie jak w przypadku chrześcijaństwa: dawniej nikt nie uważał za symbolikę opisu stworzenia świata, teraz tak gdy nauka znalazła lepszą odpowiedź i trzeba było wszystko ze sobą jakoś połączyć.


A jak udowodnisz, że ten królik nie jest elementem wiary której nie da się udowodnić? Przecież jeśli królik jest elementem wiary, to może istnieć tak jak bogowie (według założeń teizmu).