Zen, tylko zrozum, że Twoje podejście jest dziecinne. I co? Jakoś nie przeszkadza Ci śmierć stonki ziemniaczanej na polach uprawnych, których plon tak smacznie wcinasz.

A przecież stonka to takie samo zwierzę jak koń czy krowa.

Poza tym ciągle piszesz "o jedynym słusznym rozwiązaniu". A ja Ci pokazałem ludzi, dla których jedynym słusznym rozwiązaniem jest jedzenie mięsa.

Napisałem Ci już - Ty możesz sobie pozwolić na rezygnację z niego. Są ludzie, którzy go potrzebują i nie mogą z niego zrezygnować.

Myślisz, że dla Eskimosów to się wiąże z brakiem roślin? Po części prawda, ale przede wszystkim chodzi o to, że organizm przebywający większość czasu w takich a nie innych temperaturach potrzebuje mięsa i tłuszczu zwierzęcego do życia. To nie jest fanaberia - to konieczność.

Dla mnie jesteś po prostu neofitą. Znam wielu wegetarian, z którymi da się rozmawiać, a którzy są wegetarianami przez całe życie - zostali tak wychowani. Przynajmniej nie dorabiają do zagadnienia dziecinnej ideologii. Czym jest Twoje "ideologiczne" doświadczenie półroczne przy kimś, kto jest wegetarianinem 10 lat?


Crosis

Raz to powiem i się z łaski swojej zastosuj. Nie obchodzą mnie epitety jakimi Ci się upodobało określać moją osobę lub moje zachowanie. To nie jest temat o mnie, więc skończ tego typu uwagi.

Przeszkadza, ale widzę różnicę między celowym zabiciem zwierzęcia po to żeby je zjeść, a spryskaniem roślin którego głównym celem jest ochrona roślin, a śmierć owadów jest efektem ubocznym. Obecnie rozwija się uprawa roślin w warunkach zamkniętych, tzn. w pomieszczeniach gdzie są odizolowane od zewnętrznego środowiska, dzięki czemu nie trzeba ich niczym pryskać ani walczyć z żadnymi szkodnikami. Dodatkowo nie zawsze uprawa wiąże się z wybijaniem szkodników chemikaliami - wiem co mówię, bo sam uprawiałem sobie warzywa na działce - w tym ziemniaki o których piszesz - i nie musiałem ich niczym pryskać. W przypadku hodowli zwierząt zaś, zawsze trzeba zwierzę zabić - no i trzeba dać mu jeść, nakaramić je paszą która jest produkowana z roślin uprawianych na polach. Zestawiając więc wegetarianizm z wszystkożernością, nawet pod względem zabijanych owadów pierwszy wypada lepiej, bo zwierzę trzeba nakarmić paszą - a stosunek kilogramów paszy na uzyskane kilogramy mięsa nie wynosi 1:1.

Oczywiście że nie, tak samo jak owad to nie takie samo zwierzę jak ryba, płaz to nie takie samo zwierzę jak ssak, a kurczak to nie takie samo zwierzę jak człowiek.

Jeżeli masz na myśli Eskimosów itp. to jak już pisałem - do tych ludzi sie nie zwracam, tak samo jak nie mówiłbym murzynom z pustyni żeby codziennie brali prysznic. Jeśli zaś masz na myśli tych ludzi którzy to strasznie potrzebują mięsa do wysiłku fizycznego, kwestia ich odczuć pozostaje kwestią otwartą. Ty możesz sugerować że to wymóg fizjologiczny, ja powiem że moim zdaniem to kwestia nawyku żywieniowego. Musiałby konkretne przypadki takich postaw zbadać specjalista od żywienia.
Ja uwielbiam słodycze - jak codziennie nie zjem czegoś słodkiego to jest mi nieswojo, czuję że mój organizm domaga się słodyczy. Czy to znaczy że nie dałbym sobie rady bez słodyczy? Oczywiście że nie - i tak samo jest moim zdaniem z ludźmi którzy uważają, że oni muszą jeść mięso.

Powtarzasz się - patrz na początek posta co myślę o Twoich tego typu uwagach.

Usmiałem się setnie. Co Ty sądzisz, że uprawa na działce to to samo co produkcja masowa? A w ogóle co to ma znaczyć stwierdzenie "śmierć owadów jest efektem ubocznym"? Czy to coś zmienia w fakcie ich śmierci? A może jednak są groszymi zwierzętami niż konie, krowy i świnie? Zgodnie z Twoją filozofią śmierć zwierzęcia to śmierć zwierzęcia. A tutaj jednak widzę, że Twoja filozofia jest niespójna. Ale cóż, pozostaje tylko przyjąć Twoją zasadę: śmierć w procesie ubocznym nie jest już taka straszna. Ciekawe co o tym myśli stonka?



Ale jest zwierzęciem. No, chyba, że wartościujesz zwierzęta ze względu na to, do jakiej rodziny należą.



A ja Ci powiem co myślę ogólnie: otóż przede wszystkim nie dyskutujemy tutaj o wegetarianiźmie, to pewne. Przeciwko niemu nic nie mam. Ja natomiast staram Ci się wykazać, że Twoja postawa ideologiczna, którą starasz się uzsadnić swój wegetarianizm jest dziecinna i śmieszna. Przypomina bardziej nieprzemyślany zestaw ideologicznej papki, przypadkowo poukładanej tak, żeby ładnie pasowała do wizerunku buddysty i kolesia medytującego w oparach kadzidełek. Może kilka lasek na to poleci.

Porozmawiaj z technologami żywienia na AR, a potem przejedź się na PAM. Jak chcesz to na PW dam Ci numery telefonów do odpowiednich osób. A jak bardzo chcesz, to mogę Ci przytoczyć co jak moi znajomi wegetarianie (z nieco większym stażem) podsumowali nie wegetarianizm, ale to jak Ty go uzasadniasz.
Chyba jedyne stwierdzenie, które Cię może nie obrazić to stwierdzenie przyjaciela, doktorana na UP:
"Jezus Maria, a ile ten dzieciak ma lat?"

Tak więc, na koniec tej jakże owocej dyskusji chciałem Ci jedno powiedzieć Zencognito: jeśli już dorabiasz do czegos ideologię, postaraj się by była spójna. I czasem przemyśl ją kilka razy.


Crosis

Produkcja na działce to nie to samo co produkcja masowa - to był tylko przykład na to, że nie zawsze uprawda roślin wiąże się z zabijaniem różnych "szkodników", bo nie zawsze one występują. Także pierwszy ważny wniosek - w przypadku produkcji pokarmu roślinnego zabijanie zwierząt (owadów, ślimaków itd) nie jest pewnikiem - nie możesz z całą pewnością powiedzieć, że żeby otrzymać daną ilość pokarmu roślinnego na pewno musiało zostać zabite jakieś zwierzę. W przypadku pozyskiwania pokarmu mięsnego taka pewność istnieje - zawsze trzeba zabić zwierzę aby je otrzymać.
Jeśli owady giną w przypadku kontaktu z chemikaliami stosowanymi do ochrony upraw, giną mając za sobą swoją egzystencję wolnego zwierzęcia. W przypadku zwierząt hodowanych na mięso, ich warunki są bardzo często zupełnie nienaturalne, zwierzęta są stłaczane a ze stresu doznają chorób psychicznych. Drugi ważny wniosek - cierpienie zadawane w obu przypadkach nie jest takie samo, bo często zwierzęta hodowane na mięso mają za sobą całe miesiące lub lata stresu, strachu i cierpienia.
Tak jak pisałem w poprzednim poście hodowla zwierząt wymaga podawania im paszy, a to wiąże się z zamówieniami na uprawę roślin. Wyprodukowanie jednego kilograma wołowiny wymaga 8 kilogramów zbóż, zaś 1 kg wieprzowiny 4 kilogramów. Jeśli więc wybierasz zjedzenie kilograma mięsa a nie kilograma roślin, to nie tylko wymaga to zabicia np. krowy, ale też kilka razy większej ilości owadów żerujących na roślinach niż w przypadku gdybyś zamówił sobie kilogram pokarmu roślinnego. Trzeci ważny wniosek - wybierając pokarm roślinny ograniczamy nie tylko ilość zabitych kręgowców, ale i ilość owadów które giną przy uprawie roślin.

Mamy więc trzy ważne wnioski które prowadzą do jednej konkluzji - nawet jeśli przy produkcji pokarmu roślinnego tracą życie zwierzęta to i tak wybór wegetarianizmu jest wyborem mniejszego zła. Rezygnacja ze spożywania mięsa to ograniczenie śmierci i cierpienia których doświadczają zwierzęta, co wykazałem powyżej.

To są moje argumenty - przyjrzyj się dokładnie Crosis i jeśli masz coś jeszcze do powiedzenia, to odnieś się do moich argumentów i prowadź rzetelną dyskusję. Pisaniem jak to Ty i Twoi znajomi się ze mnie śmiejecie i jak to patrzycie na mnie z góry możesz co najwyżej pokazać jak niskie jest wasze zachowanie, a nie wykazać coś w kwestii wegetarianizmu.

Zen. Po pierwsze: Twoje podejście nie jest ddewizą wegetarianizmu. Tak jak Ci pisałem - nie mam nic do samego wegetarianizmu, natomiast nie podoba mi się Twoja ideologia stojąca za nim. Znam fakty dotyczące produkcji - nie jestem mięsożernym ignorantem. I jeszcze raz Ci przypomnę, że nie dyskutuję tutaj o samym wegetarianiźmie, ale o otoczce światopoglądowej jaką Ty zaserwowałeś - to diametralna różnica.

Nie neguję tego, że gdyby większość polupacji ziemskiej przeszła na wegetarianizm to byłoby to ok. Ale Twoje argumenty odnośnie hodowlii sprawdzają się też w przypadku rybek akwariowych. Albo w przypadku hodowlii chomików. Różni się tylko rodzaj śmierci, ale sam fakt hodowlii pozostaje ten sam. Przeciwko temu też protestujesz?

Crosis

Jeśli tym zwierzakom domowym (pets) zapewnia się odpowiednie warunki które sprawiają że nie odczuwają one stresu, cierpienia i strachu to nie mam nic przeciwko. Jeśli ktoś bierzę do swojego domu zwierzę, otacza je troską, opieką i uwagą, zapewnia przestrzeń której to zwierzę wymaga oraz odpowiedni pokarm, to postępuje bardzo szlachetnie, bo daje zwierzęciu szczęśliwy żywot, którego nigdy nie mogłoby doświadczyć dzikie zwierzę, które codziennie żyje w niepewności i nigdy nie może się czuć do końca bezpieczne.
Nie ma jednak co porównywać tej sytuacji do hodowli zwierząt na mięso, w której warunki są zupełnie inne i zdaję też sobie sprawę że są ludzie którzy biorą zwierzaka i nie dbają o niego odpowiednio - np. bijąc albo niezapewniając mu odpowiedniej ilości przestrzeni życiowej - takim sytuacjom jestem przeciwny.
Odnieś się Crosisie do moich argumentów - w sposób logiczny wykazałem że wegetarianizm jest wyborem mniejszego zła i przyczynia się do zmniejszenia ilości zabijanych zwierząt oraz cierpienia którego doznają zwierzęta. To nie jest po prostu moja opinia - to jest dowód na poparcie mojego stanowiska, a ponieważ ma tu miejsce dyskusja to oczekuję że się do tego dowodu odniesiesz.
Co do mojej ideologii - ja nigdy nie ukrywałem tego, że mój wegetarianizm wynika z ideologii (a nie na odwrót). Identycznie ma się w moim przypadku sprawa z niezabijaniem ludzi - jestem przeciwny zabijaniu ludzi z powodów ideologicznych, a nie np. dlatego że uważam iż zjadanie ludzi jest niezdrowe.

Takie głupoty może napisać tylko i wyłącznie kompletny ignorant. Niestety Zencognito wykazuje sie neoficka ignorancją i niestety (po raz drugi) głupotą.

Żadno zwierze (gdyby miało taką możliwość) nie zamieniłoby życia na wolności i niepewnej egzystencji na życie w niewoli, ale z pełnym brzuchem.
Nigdy w życiu nie wsadziłbym wolnego szczygła do klatki - bo on by nigdy nie zaśpiewał. Kanarka urodzonego w niewoli nie wypuściłbym na wolność - bo by zdechł.
Nigdy w życiu nie oswajałbym szczenię wilka po to by mi służyło jak pies! Nigdy w życiu nie puściłbym domowego psa samopas.

Facet ty nie masz elementarnego pojęcia o zwierzętach. Wymądrzasz się tylko i podajesz jakieś utopijne teorie w rodzaju "szczęścia rodzinnego wśród ryb".

Zmądrzej najpierw, a potem dyskutuj. I daj sobie spokój z tym niby-buddyzmem, bo tyle ma on wspólnego z prawdziwym, co d... z głową

Zen ,rosliny tez czuje.Ja jestem osobiscie przeciw jedzeniu wszelkich warzyw owocow...W nieludzki sposob sa one wyrywane, ciete, obezwladniane.TO jest straszne.
jak mozna byc wegetarianinem!Oburzajace!

Pozdrawiam

Co czują i jakie masz na to dowody? Bo jeśli chodzi o reakcje typu obracanie się w stronę światła, to i maszyny tego typu zachowania potrafią przejawiać.

A mnie wygląda na to że Zen nie chce bezcelowego cierpienia. I bardzo mi sie to podoba.
A że ten świat tak został stworzony że niektóre ludy muszą jeść mięso to już nie nasza wina. Właściwie to niczyja bo Bóg gdyby był to stworzyłby lepszy świat. Łatwiej być wierzącym jeśli sie nie jest za bardzo empatycznym bo wtedy nie przeszkadzają nam cierpienia zwierząt i nie musimy szukać odpowiedzi na pytanie czemu tak jest, że jedna istota czująca musi zjadać inna istotę czującą by przetrwać. Prędzej uwierzę, że taki układ jest pomysłem szatana. Etyka chrześcijańska nie jest wcale taka wspaniała i może sie spodobać bez uzupełnień tylko osobom którym zależy wyłącznie na ludziach.

Delfiny, małpy człekokształtne, psy i słonie też są zdolne do abstrakcyjnego myślenia.

A skąd wiesz o czym marzą zwierzęta?
[quote="0bcy_astronom"]Poza tym człowiek ma coś takiego jak, religia, sztuka, kultura, gust itp./quote]
No i co z tego? To że człowiek ma doskonalszy umysł i jest zdolny do bardziej złożonego myślenia nie znaczy, że zwierzęta nie myślą.
Niemowlęta też nie mają religii, sztuki i kultury, a gust rozumiany jako pewne lubię/nie lubię to mają i zwierzęta.

Myślę, iż zuto tylko ironizował aby spojrzeć na sprawę jedzenia mięsa przez wegetarian z innej perspektywy.

A co do tych słoni czy psów albo małpek? W jaki abstrakcyjny sposób one myślą?

Dziecko nie myśli w abstrakcyjny sposób... zakładając iż twój słoń potrafi tak myśleć to małe słoniątko też nie myśli abstrakcyjnie a czy to coś zmienia?

Funkcja myślenia faktycznie nie jest cechą odróżniającą rodzaj ludzki od rodzajów zwierząt.
Odróżnia je - wiara w istnienie bytów wyższych i jej praktyczne przejawy - religia. Żadne zwierzęta nie ujawniają zachowań religijnych, tylko ludzie.

No tak, ktoś powie, są jeszcze buddyści i ateiści. W ich światopoglądzie bóstwa nie istnieją. To znaczy, w buddyzmie niby są, ale to raczej atrybuty rzeczywistości bez Boga. W sprymitywizowanym buddyzmie ludowym prawie jak jakieś Peruny, Światowidy, Afrodyty, Baale, Wotany itd.
Tyle tylko, że buddyści to taki wyjątek w rodzaju ludzkim. Mutacja skutkująca powrotem do natury (pierwotnej, Budda się przebudził i odrzucił wiarę) - bezowocna gałąź ewolucji.

O ateistach to nawet nie warto wspominać. To zupełne uwstecznienie w rozwoju. To jakby gałąź drzewa ewolucji opadła i zaczęła rosnąć w głąb ziemi, do pierwotniaków na korzeniach. Niby potrafią się posługiwać różnymi gadżetami techniki (komórka, komputer idt.), ale małpę też można wytresować by się nimi sprawnie posługiwała.

Zresztą, logicy wiedzą dobrze, że wyjątek potwierdza regułę. A regułą u ludzi jest wiara w Boga.
Bez buddystów i ateistów byłyby metodologiczne problemy z rozumowym poznawaniem Boga. Są więc bardzo pożyteczni. Trzeba się tylko pilnować by nie zdominowali populacji, bo skończymy - jako gatunek - jak dinozaury lub mamuty.

Stanisławie Adamie, Twoje wyobrażenie buddyzmu jest dalekie od prawdy.

I co z tego??


Praktycznym przejawem religii było kiedyś mordowanie ludzi na ofiarę rozmaitym bożkom- tak głupie to nawet zwierzęta nie były...owszem, czasem mordują przedstawicieli tego samego gatunku, ale z rozsądniejszych powodów...

[/quote]O ateistach to nawet nie warto wspominać. To zupełne uwstecznienie w rozwoju.