SweetChild, wprawdzie odnosisz się do wypowiedzi miksturki, ale pozwól, że się włączę. temat mnie trochę męczy odkąd poczytałam posty z nim związane.

to co piszesz ma jaknajbardziej sens, kwestia tylko - korzystając z Twojego przykładu - że ta jazda 'po pijaku' czasem się jednak udaje...
podobnie z przykładem zgorszenia - że ja widzę kogoś wsiadającego do samochodu, kto wygląda jakby był pijany, nie musi znaczyć, że faktycznie pijany jest.

czyli inaczej mówiąc to, że
jest mimo wszystko ryzykiem, nie pewnikiem.

problem, jaki był omawiany tu (a i o taki dokładnie mi chodzi) to kwestia pary mieszkającej razem, a podejmującej decyzję o niewspółżyciu przed ślubem.
masz odwagę, nie znając tych ludzi, powiedzieć stanowczo: tak, to grzech?
albo: to jest grzech śmiertelny?

powiem Ci szczerze, że ja takiej odwagi nie mam niezależnie od tego, jakiej sytuacji domniemany grzech dotyczy. a to dlatego m.in., że bywało że przystępując do spowiedzi w przekonaniu (zgodnym z powszechną graduacją grzechów) o grzechu ciężkiem czy cięższym, dowiadywałam się, że te które uważałam za lekkie są o wiele gorsze od tych ciężkich.

grzechy to nie matematyka i rzerażają mnie ci, którzy arbitralnie wydają wyroki na forum...[/b]

Tak z tym mieszkaniem to juz podjełam decyzje nie chce twrac w grzechu itd.Bede miała chrzciny córki w maju i co mam nie isc do komunii nie nie nie chce tak.Tylko jak teraz z wspolzyciem po slubie przeciez to bedzie po slubie (nie jestem przeciez zakonnica zeby odmawiac juz do konca zycia czy cos)bo nie wiem czy bede jeszcze mogła dzieci ,Chciałabym bardzo ale to jest pod znakiem zapytania o moje nerki .Chce tez w przyszłosci zaczac ta metode dni bezpłodne płodne ale boje sie ze to zbyt ryzykowne trzeba miec regularne cykle itd.A teraz urodze dziecko i co antykoncepcji tez nie chce stosowac zreszta ja nie moge kategorycznie.I co z moim wspolzyciem kochamy sie bardzo chemy tego,ale boje sie zaraz po urodzeniu stosowac tej metody dni płodne bezpłodne lub mierzenie temperatury ciałą tak jak nauczaja m.in.na naukach przedslubnych Co w takiej sytuacji

Swierszczaca miksturka włąsnie przeczytałam sobie posty ze stronki ktora mi podałas:)Wypowiedzi zwykłych ludzi i ksiedza Zostałam odbudowana normalnie Dziękuje Juz teraz sie nie miotam w myslach jak to bedzie Kocham Pana Boga z całej siły i kocham swojego przyszegło meza z całej siły to jest najwazniejsze Chce zyc cieszyc sie zyciem i jak kiedys móc byc i stawac sie jeszcze lepszym człowiekiem(nie bac sie Boga myslec o Nim prosic go dziekowac Mu tak jak kiedys zawsze robiłam) (bo idealn nie jestesmy niestety).Co do wspolzycia juz wiem co jest wazne oczywiscie o naturalnej metodzie nie zapomniałam bede sie starac ja stosowac ale najpierw konsultacja lekarska czy moge ta metode stosowac czy tak nagle kolejne dziecko czasem by mi nie zaszkodzilo bardzo chociaz gdyby to ode mnie zalezało ja bym mogła miec jeszcze z 3jke Zamieszkamy narazie osobno bo na to raczej nie ma odpowiedzi no coz to grzech zgorszenia i tyle a poczekamy potem nasza milosc byc moze sie jeszcze bardziej umocni Zycze wszytskim duzo milosci

Ależ proszę bardzo, nie mam tu nic do pozwalania



W tym sęk (i analogia): czasem się udaje, a jednak zawsze jest przestępstwem ('po pijaku' rozumiemy jako więcej niż 0,5 promila alkoholu we krwi).



Tak, ale to analogia do przypadku, kiedy komuś wydaje się, że dwoje ludzi mieszka razem przed ślubem, a oni faktycznie mieszkają osobno.



Jak najbardziej. Jazda po dwóch piwach też znacząco zwiększa ryzyko wypadku, ale przecież wypadek pewnikiem nie jest. Co nie zmienia faktu, że zawsze mamy do czynienia z przestępstwem. Innej wagi, niż spowodowanie śmiertelnego wypadku, ale jednak poważnym przestępstwem.



A czy to wiele zmienia, jak po dwóch piwach wsiądę za kierownicę i podejmę decyzję o bezpiecznej jeździe? Stwarzam ryzyko i to wystarczy do popełnienia przestępstwa.



Nie, nic takiego nie pisałem. Piszę o ogólnych zależnościach, nie mam odwagi wydawać sądów szczegółowych w konkretnych przypadkach.



Mnie też, zarówno ci którzy piszą "masz grzech" jak i ci, którzy piszą "grzechu nie masz". Uważam, że jak najbardziej można przedstawić swoje stanowisko i argumenty, ale rozpoznanie grzechu w konkretnej sytuacji należy pozostawić indywidualnemu sumieniu (ewentualnie spowiednikowi).

z mądrym to i pogadać warto...
dzięki za Twoją odpowiedź, na początek maleńkie sprostowanie:
ani też ja nie twierdziłam, ze pisałeś, odniosłam się do ogółu wypowiedzi w temacie.

Twój przykład z jazdą 'po pijaku' od początku mi się nie podobał, ale go pociągnęłam...

nie to miałam na myśli, chodziło mi o założenie z góry, że dwoje ludzi mieszkających razem oznacza automatycznie współżycie przed ślubem.

podsumowując więc: stosunek Kościoła do pary mieszkającej razem przed ślubem jest raczej negatywny, ponieważ z powodu naszej słabej natury istnieje ryzyko grzechu. dodatkowym elementem jest fakt ewentualnego zgorszenia.

proszę, popraw jeśli się mylę nawet w pojednynczych słowach.

a tak naprawdę to najbardziej jestem wdzięczna za ostatni akapit - wielkimi literami na stronie głównej forum powinien zostać umieszczony!

Wzajemnie



Uważasz, że nie jest to dobra analogia?



Zgoda, to zbyt daleko idące przypuszczenie, ale chyba nikt tak nie twierdzi. Ja jestem przekonany, że znalazłyby się pary, które wytrwałyby w czystości przedmałżeńskiej mieszkając razem. Podobnie jestem przekonany o tym, że znalazłyby się pary, które nie wytrwałyby w czystości przedmałżeńskiej np. jadąc razem samochodem czy nawet windą. Nie zmienia to faktu, że statystycznie wspólne mieszkanie przed ślubem będzie moim zdaniem zwiększać ryzyko współżycia i np. jeśli na 1000 par nie mieszkających ze sobą współżycie przed ślubem rozpocznie 10, to w przypadku par mieszkających ze sobą współżycie przed ślubem rozpocznie 100. Liczby oczywiście z rękawa.

Analogicznie, jestem przekonany, że znaleźliby się kierowcy, którzy nie spowodowaliby wypadku mając ponad 0,5 promila alkoholu we krwi. Tak jak jestem przekonany, że są kierowcy, którzy na trzeźwo stwarzają ponadprzeciętne zagrożenie dla ruchu. Statystycznie jednak alkohol zwiększa ryzyko wypadku w takim stopniu, że w każdym przypadku jazda po pijanemu jest uznawana za przestępstwo.



Ja mam co najwyżej takie kwalifikacje w tym temacie co Ty, nie czuję się więc na siłach kogokolwiek poprawiać. Mogę jedynie pisać, jak ja to rozumiem I przyznam, że tak do końca nie mogę się zgodzić z Twoimi słowami...

Z powodu naszej słabej natury ryzyko grzechu istnieje w zasadzie zawsze i wszędzie, problem w tym, na ile podejmujemy działania istotnie zwiększające to ryzyko.

Nie jest np. przestępstwem jazda samochodem w ogóle, chociaż przecież też narażamy siebie i innych (można zagapić się, zasłabnąć itp. i spowodować wypadek śmiertelny). Przestępstwem jest jazda po pijaku, bo tu ryzyko znacząco rośnie.

Rozróżnienie pomiędzy jednymi a drugimi działaniami nie jest proste, dlatego robi to prawodawca, niekiedy dopasowując przepisy do panującej sytuacji. Podobnie w przypadku grzechu, z tym że rolę prawodawcy przejmuje Kościół. I w ocenie Kościoła wspólne mieszkanie w takim stopniu zwiększa ryzyko współżycia, że w ogólnym przypadku jest grzechem. W innym kraju ocena może być inna (tak jak np. inne są przepisy regulujące dopuszczalny poziom alkoholu we krwi kierowców w Polsce i np. w Niemczech).



Cieszę się Sam natknąłem się na takie stanowisko na tym Forum, też mi się spodobało i teraz je propaguję przy różnych okazjach

wiesz co, SweetChild, właśnie chyba doszłam do najważniejszego wniosku i szczerze, to nie wiem co w Twojej ostatniej wypowiedzi mnie do onego wniosku skłoniło...
a wnisek jest taki, żem się po prostu najeżyła 'w obronie' młodych ludzi krzywdząco postrzeganych przez Kościół i społeczeństwo jako 'zbereźników'... trochę się chyba własnymi kolcami pokłułam, bo jak się na to na trzeźwo spojrzy (nie 'po pijaku' rzeczjasna) to ma to jak najbardziej ręce i nogi na swoim miejscu.

rzecz w tym, że mnie taka sytuacja po prostu nie gorszy. a jeśli kogoś gorszy to moim zdaniem to jest jego problem, bo wynika z takiego a nie innego postrzegania świata i drugiego człowieka. z perspektywy pary jest to z kolei działanie na zasadzie 'bo co ludzie powiedzą'. niech mówią, co chcą i pilnują swoich sumień.
no i masz! dalej się jeże...

w każdym razie dzięki za miłą i mądra rozmowę.

Wydaje mi się, że nie rozumiem Sweeta. Otóż jeśli dobrze rozumiem grzechem jest doprowadzeniem czynem, myślą lub słowem do zerwania kontaktu z Bogiem. To zaś oznacza, że z punktu widzenia jednostki póty ma ona kontakt z Bogiem, póki czynem, myślą lub słowem kontaktu nie zerwie. Nie ma tu miejsca na wpychanie egzotycznych grzechów z nadania. Jeżeli ktoś masturbacji się dopuszcza, to jak naucza kościół katolicki i jak każdy przecie widzi, ktoś taki dopuszcza się czynu bardzo nieuporządkowanego wewnętrznie i zewnętrznie, grzechu śmiertelnego, i jeśli nie oczyści swej duszy niechybnie w piekle sczeźnie. Jeżeli więc ktoś w myślach swoich przeklina drugiego człowieka, niechybnie grzeszy. A jeśli wypowiada to słowem grzeszy w dwójnasób. Wszystko to oczywista prawda katolicka, ale doprawdy jeśli pozna się para studentów na klatce schodowej w której mieszkają w wynajmowanych mieszkaniach na sąsiednich piętrach, i jeśli nie jest grzechem że mieszkają tak oddzieleni ścianką horyzontalną - podłogą czy też sufitem (od punktu widzenia zależy), to nie jest też grzechem jeśli mieszkać będą oddzieleni ścianką wertykalną w jednym mieszkaniu. Głupota nieokiełznana duszpasterstwa katolickiego w takich właśnie przypadkach sprawia, że nawet gdybym jako agnostyk doznawał doświadczenia religijnego i byłbym przez wiarę kuszony, wszystko bym uczynił by moje osobowość, umysł i psychika były wolne od tego głupiego sposobu myślenia, a odpowiedzialnym za propagowanie tegoż należałoby porządnie skórę przetrzepać jak niesfornym chłopcom, bo zazwyczaj są to zwyczajni zupełnie chłopcy (w 60% z wiosek), którym się zdaje, że niebo z gwiazdami za nogi pochwycili.

Cieszę się, że Ci trochę pomogłem Askulko. Jak widzisz moja droga będzie trochę inna.

Też tak uważam, że ma to ręce i nogi, a cały system jest spójny o ile trzymać się kluczowych założeń. Inna sprawa, czy się z tymi założeniami zgadzamy czy też nie



Również dziękuję



A mi się wydaje, że nawet trochę się nie wysiliłeś, aby mnie zrozumieć.



Tak, ale nie tylko. Z tego co wiem, według KK samo narażanie się na grzech jest grzechem. I nie ma w tym nic niezwykłego, ta sama logika ma zastosowanie w codziennym życiu - samo narażanie kogoś na śmierć czy ciężki uszczerbek na zdrowiu jest przestępstwem.



Moim skromym zdaniem ten fragment Twojej wypowiedzi jasno pokazuje, jak bardzo w swoich akademickich rozważaniach rozmijasz się z praktyczną stroną problemu.

Ludzie, ludzie gadałem z księdzem i powiedział mi tak odnośnie mieszkania razem jak jest dziewczyna w ciąży.

(Zacząć trzeba od początku)

Dlaczego dwoje ludzie nie mogą mieszkać razem, no niby nie ma nic w tym złego, no ale co oni co wieczór będą robić? Telewizję oglądać? Paciorki odmawiać? No wiadomo, że osoby młode energia rozrywa no i jeszcze jak śpią koło siebie, co innego przyjść na noc np pomóc chorej dziewczynie a co innego mieszkać z nią bez przerwy i sypiać koło niej "w pełni sił".
A jak ona jest w ciąży tzn że już współżyją mimo, że nie mieszkają razem to jak już zamieszkają współżyć na pewno będą.
Wiadomo, że taka dziewczyna jakoś potrzebuje bliskości, ale no musi sobie powiedzieć co jest dla niej ważniejsze. To, że będzie mieszkać z chłopakiem i grzeszyć mieszkając z nim czy ważniejszy jest dla niej Bóg i nie będzie z nim mieszkać do czasu ślubu.
Oczywiście jest jeszcze jedno rozwiązanie, ślub za kilka dni może kilkanaście a nie 4 miesiące. Tu też trzeba zdecydować co jest ważniejsze.
Jeżeli już chcecie mieszkać razem to... Chce mieszkać razem i być blisko Boga czy chce mieszkać razem i mieć wystawny ślub. Tak więc jeżeli macie zamiar już mieszkania razem odpowiedzcie sobie co jest ważniejsze Bóg czy wystawne wesele.
Nie można się usprawiedliwiać w takiej sytuacji tym, że chcemy i już mieszkać i mieć wystawne wesele jak każdy więc ślub poczeka. Bo nie każdy zachodzi w ciąże przed ślubem. Albo jedno albo drugie.
Przykazania są dla ludzi,(nie mieszkanie razem) A to, że ktoś sobie naważył piwa to nie znaczy, że może zostać zwolniony z jakiegoś zakazu bo tak mu będzie łatwiej. Jeżeli nauczyłem się jeździć w Anglii bo tak mi było wygodniej to nie znaczy, że jak jestem w Polsce to mam jeździć po lewej stronie bo tak mi łatwiej.
Jest też wpływanie na innych (mroczny to źle rozumie) nie chodzi to o to, żeby inni sobie nie wiadomo co o tobie myśleli, ale chodzi o to, żeby nie gorszyć innych ludzi i nie wpływać swoim zachowaniem na decyzje innych.
Nawet jak ludzie mogą mieszkać (bo są starzy) razem jako para ale mieszkać jak brat z siostrą (jak już im duchowni na to pozwolą) to nakazane jest aby nie chodzili do swojej parafii właśnie by nie gorszyć innych.

A ja nadal powtarzam znane i bardzo prawdziwe powiedzonko, nieco teraz zmodyfikowane przeze mnie - żyj swoim życiem i daj żyć innym swoim życiem.

Rozumiesz o co chodzi? Właśnie o to, by obcy ludzie nie wpie.rdzielali się w przykładowo moje życie i w to co robię. Mają swoje, mają swoje problemy, radości, swoją rodzinę i znajomych. Niech zajmą się tymi sprawami. [....] - jesli Ci się Mroczny wydaje, że przez celowe zabiegi uda Ci się oszukac system i przemycić chamskie słowa to może masz rację. Na Twoje nieszczęście jeszcze jest tu ręczna moderacja. Monika75



Wybacz, ale ksiądz nie jest sędzia lub rodzicem ludzi czy też królem by wydawać im pozwolenia czy mogą zamieszkać razem czy nie. Tym bardziej jeśli para nie chce współżyć. Nic księdzu i innym ludziom do tego.

A ten przykład z niepokazywaniem się we własnej parafii jest żałosny. Co przepraszam miałbym się wstydzić siebie i swoich decyzji? Zrozum w końcu, niech wstydzą się ludzie, którzy snują domysły, że "dwoje ludzie nie mogą mieszkać razem, no niby nie ma nic w tym złego, no ale co oni co wieczór będą robić? Telewizję oglądać? Paciorki odmawiać? No wiadomo, że osoby młode energia rozrywa no i jeszcze jak śpią koło siebie, co innego przyjść na noc np pomóc chorej dziewczynie a co innego mieszkać z nią bez przerwy i sypiać koło niej "w pełni sił". "

Tak, ten Twój ksiądz też zalicza się do takich ludzi.

Bardzo kulawy dowód. Dałbyś głowę za tę swoją pewność?

Tak jak napisałem... "mroczny to źle rozumie".

Więc wytłumaczę wszystko po kolei i powoli.

Napisałeś:

"Rozumiesz o co chodzi? Właśnie o to, by obcy ludzie nie ... się w przykładowo moje życie i w to co robię. Mają swoje, mają swoje problemy, radości, swoją rodzinę i znajomych. Niech zajmą się tymi sprawami."

I ja się z tym w 100% zgodzę.
Bo Ty nie rozumiesz o co chodzi.
Tu nie chodzi o to by się inni wytrącali w twoje życie ani w to co robisz.
Nie chodzi też o to, że mogą sobie źle pomyśleć na twój temat. Bo jak napisałeś nie obchodzi Cię co inni o Tobie myślą i uważam to za cechę bardzo pozytywną.

Tu chodzi o gorszenie innych ludzi.
Jak przy małym dziecku się ciągle przeklina to ono też zacznie kląć.
Jak przy nastolatku wszyscy biją słabszych to on też zacznie bić słabszych.
A jak wszyscy na około mieszkają bez ślubu to inni też zaczną.

Na tym to polega. Nawet jeżeli nie współżyjecie razem podczas mieszkania to co? Nie macie kamer w środku i inni nie widzą, że nie współżyjecie. I inni niestety będą myśleć, że współżyjecie i teraz...
Nie chodzi o to, żeby sobie inni jakoś źle o was myśleli (Bo mi się wydaje, że o to Ci chodzi)
Chodzi o to, że jak inni widzą wasze współżycie (domyślne wynikające ze wspólnego mieszkania) to oni też zaczną mieszkać i współżyć.
Chodzi o to, żeby nie dawać takiego przykładu, że gdy inni za wami pójdą to zaczną grzeszyć.
Nawet gdy inni będą wiedzieć, że nie współżyjecie to za wami też razem będą chcieli mieszkać i uwierz mi, że może jedna para na 100 wytrzyma bez współżycia.

To tak jak z brzydkimi gazetkami.
Jeżeli codziennie kupujesz brzydkie gazetki z gołymi paniami to nie ważne czy je oglądasz czy tylko wkładasz do szafy i nie masz pojęcia co jest w środku. Ważne jest to, że gorszysz inne osoby kupując i zbierając takie gazetki. Albo nawet nie gazetki tylko brzydkie filmy. (a jeżeli je oglądasz to inna sprawa)

Bo tak jak mówię samo mieszkanie w istocie mieszkania nie jest złe.

A co do drugiej części to...

Tak jak ksiądz może dać rozgrzeszenie tak też może pozwolić na mieszkanie razem bez ślubu osobom starszym jeżeli powiedzą czy napiszą czy przyrzekną ( nie pamiętam teraz) że będą żyć jak brat z siostrą.

A odnośnie tego kościoła to jest tak.
Jak ludzie idą w stronę grzechu to nie chodzą do kościoła (chodzi mi o trwanie w grzechu a nie pojedyncze upadki).
A osoby mieszkające razem (te starsze) nie powinny (ale mogą) chodzić do swojej parafii aby właśnie nie siać zgorszenia wśród reszty. "Mieszkają razem i do komunii przystępują?!"
Coś w tym stylu. Mógłbym bardzo dużo rozbudowywać o tym zgorszeniu innych, ale myślę, że nie trzeba przykładów.

I Ty na pewno znowu chcesz już napisać:) :
Ale mnie nie obchodzi co inni pomyślą, niech patrzą na siebie niech nie patrzą na mnie.
"NIECH ZAJMĄ SIE SWOIMI SPRAWAMI" - Twoje słowa.
Zgadzam się - tak powinno być. Gdyby ludzie właśnie tak robili, myślę, że mieszkanie razem bez współżycia nie byłoby zabronione.
Niestety ludzie nie są tacy i właśnie dlatego nie możemy tak postępować aby ich nie gorszyć i żeby naśladując nas nie wpadli w grzech. (no że zamieszkają też razem bo inni mieszkają, ale sa słabsi i będą współżyć)

Jeżeli jest para i zdarza się jej współżycie mimo mieszkania w osobnych budynkach to nie zdarzy się im, jeżeli każdą noc będą spali tuż obok siebie?
Co oni wieczorami będą robić? Oglądać telewizję jak ich energia rozrywa?
I tak dzień w dzień przez kilka miesiąc. Śpię koło mojej ukochanej i nic... dzień w dzień? Jeżeli nie udało się mimo mieszkania w osobnych budynkach to tym bardziej nie uda się mieszkając razem.

Ten dowód zakłada, że człowiek nie jest w stanie przejść wewnętrznej przemiany. Ale nawet wówczas głowy byś pewnie za to nie dał?

Tu możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której para nie widziała wielkiego zła we współżyciu przed ślubem jak jeszcze mieszkała osobno, a obecnie widzi. Wówczas siła woli może być większa niż siła przyciągania, nawet w bardziej sprzyjających warunkach, i do zbliżenia nie dojdzie.

Pewna jest tylko śmierć i podatki.