forum.wiara.pl - Zobacz wątek - Jak rozumieć Pismo Święte

Strona 4 z 15

[ Posty: 223 ]

Przejdź na stronę Poprzednia strona 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15 Następna strona

Jak rozumieć Pismo Święte

Autor	Wiadomość
Anonim (konto usunięte)	Cytuj: bo na tej zasadzie można by powiedzieć: Bóg stworzył świat 6000 lat temu, a potem podrzucił szczątki australopiteków i homo erectusów, żebyśmy mieli zajęcie umysłowe. Czemu nie? "Przecież Bóg wszystko może nie wiadomo, czy to było 6000 tys. lat czemu czy nie - opis stworzenia świata ma inne zadanie niż historia, nie tylko pisałam ale i dała odpowiednie linki do tego Cytuj: ale wydaje mi się, że wyjaśnianie przez Boską interwencję każdej niezgodności Pisma z faktami historycznymi czy fizycznymi jest trochę naciągane. bardzo naciągane jest to, że uważa się, że Biblia jest czystą historią, jest traktatem naukowym i nie ma w niej nic z teologi, tak jakby religia była tylko historią, jakby nie miała powiązania z teologią. I jeszcze jedno - w Piśmie św. masz napisane wyraźnie, że to aniołowie robili przy spędzaniu zwierząt na arkę, a anioowie to kto? ludzie?
Pn lis 27, 2006 21:42


WIST Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47 Posty: 12979	Vroobelek ja bym nie czepiał się stworzenia świata, gdyby adam111151 nie twierdził że należy to traktować poważnie, przy okazji stwarzając niebezpieczną sytuacje, do stwierdzenia że Bóg może kłamać. Jeśli Pismo dotyczy Boga, ale opisuje też sprawy ludzkie, to dobrze było by żeby to co opisuje historie, która tam też jest, było prawdziwe, bo tak przyszłe pokolenia mają zafałszowaną historie, wierzą w rzeczy które miejsca nie miały.
Pn lis 27, 2006 22:09

myślący Dołączył(a): Wt lis 07, 2006 15:45 Posty: 280	Może te moje cytaty wam pomogą ? :D Te następujące kawałki (i chyba jedna cała) moich wypowiedzi, powinny może wam pomóc w zrozumieniu Pisma Świętego , z tej strony : http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... c&start=30 Cytuj: Mam radę do ciebie z Pisma co do tych trudnych spraw o których piszesz że BÓG jest sprawcą wszystkiego w nasz (i mogę dodać od siebie ze jak ich nie rozumiesz całkowicie to nie wypowiadaj się też na ich temat), co wydaje się zaprzeczać wolnej woli (: co byłoby absurdalne) = “ 15 a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, 16 jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę. ” (2 P 3). I ja wierzę że każdy dobry (tak zwany nie egoistyczny, altruistyczny) uczynek naokoło jest niemożliwy bez wiary w jakąś Wyższą Moc co nasz wynagradza, bo człowiek jest tak zwanym “psychicznym egoistą” ja wierzę; co znaczy ze robi wszystko dla swojego własnego szczęścia, a nagrody szczególnie silnej nie ma od ludzi za dobre uczynki; odwrotnie, ludzie często nienawidzą dobrych ludzi prześladując ich; że dlatego to jest niemożliwe dla nasz dobrze czynić bez BOGA ja wierzę: bo bez JEGO Nagród (: np. Niebo i Błogosławieństwo na Ziemi) my nie mamy powodu czynić dobrze, i dlatego my na pewno tez nie będziemy czynić dobrze (różne ateistyczne, altruistyczne teorie bez BOGA, jak np. utylitaryzm są oszustwami ja wierzę; bo nie dają człowiekowi żadnego powodu żeby czynić dobrze). A że my zawsze chcemy tylko naszego własnego szczęścia; to nasza wolna wola polega na tym że my wybieramy jaką wiarę my chcemy mieć w jaką drogę co da nam najwięcej szczęścia; że wolna wola wtedy np. polega na tym czy my wybieramy wierzyć że BÓG Jest, albo nie (bo przecież to jest niemożliwe wybrać że ja chce być nieszczęśliwy; i na wieczność pójść do Piekła (bo zachciało mi się...), jak ja wybiorę wiarę w Piekło to ja też oczywiście będę unikał tego miejsca). W ten sposób ja na razie wierzę że Pismo i logika się łączą Cytuj: Oczywiście nie odrzucam JEZUSA bo jakby czuje i też rozumie że Jego nauka jest Prawdą. ... Cytuj: ... I nie ma żadnych szans żeby wierzyć ślepo w Pismo jak ty mówisz naokoło, ale trzeba najpierw wierzyć swojemu sumieniu i rozumowi. Bo po pierwsze jak poznasz co jest Świętym Pismem przed uwierzeniem w jego? Nie możesz przecież ślepo ufać ludziom, bo po pierwsze jest mnóstwo religii z tak zwanymi świętymi pismami, a bo drugie nawet między chrześcijanami jest rozłam o to czym są Święte Pisma: są katolickie Święte Pisma, i protestanckie, i mormońskie, i świadków JEHOWY, i wszystkie się różnią trochę. Po drugie jak ty myślisz że pierwsi żydzi i chrześcijanie poznali co to są Pisma Święte; jak przychodzili nowi prorocy z nowymi książkami i nowy apostoł (Paweł) z nowymi listami? Jedno to mogli być naocznymi świadkami ich cudów; poznaj drzewo po owocach. Ale późniejsi czytelnicy mogli przecież już tylko używać swojego sumienia i porównywać go z Pismami czy się zgadza, i rozumu, i może Natchnienia BOŻEGO jak to im było dane. Bo tak jest też ze mną, ja jestem raczej katolikiem, ale po czytaniu o naokoło bezsensownej śmierci 7 synów i matki razem za nie jedzenie wieprzowiny, a potem patrzenie na chwalenie tej bezsensownej śmierci w tym pismie, ja go odrzuciłem jako Pismo Święte, bo moje sumienie mówi mi że ludzkie życie jest więcej warte niż zakaz jedzenia wieprzowiny. Chociaż dalej nie wiem naokoło co do tych innych “apokryfów”. Tak samo ja wychowany w raczej niewierzącej rodzinie, uwierzyłem w Pisma dzięki mojemu sumieniu i rozumowi, a nie dzięki autorytetowi moich otwarcie grzesznych księży. Że można powiedzieć że bez tak zwanej “filozofii”, człowiek by nigdy nie doszedł do Pism Świętych. ... Cytuj: hungry: Cytuj: A mówiąc poważnie to proszę myślący zastanów się nad radą Bravehearta, czy nie powinieneś przenieść się do rozmów kontrolowanych bo my tu naprawdę na tym forum rozmawiamy jako wierzący traktujący Biblię jako jedyną autorytatywna norme wiary i życia. Mi nie chodziło o to że ja nie wierzę w Pismo Święte, przecież ja chyba pokazałem moją wiarę w Pismo przez te wszystkie posty jakie napisałem, ale że BraveHeart powinien używać swój rozum (logikę) i swoje własne sumienie jako pomoc w interpretacji Pisma, bo wiadomo przecież że sekty powstają jak się ślepo interpretuje wybrane urywki z Pisma, a sumienie (chociaż że może być częściowo zagłuszone i może czasami nawet trochę zniekształcone) raczej nasz nie poprowadzi źle bo jest coś takim jak Prawem wyrytym w naszych sercach; jak św. Paweł mówił, a BraveHeart raczej na pewno nie zna całego Pisma Świętego (i zresztą chyba prawie nikt na całej Ziemi nie zna całego Pisma Świętego z powodu chyba dużych wpływów Diabła na tej Ziemi), a nasze sumienie jest jakby wtedy, wg. słów św. Pawła, jakby całością prawa wyrytym w naszych sercach, że dobrze dopasowywać Pismo do sumienia i patrzeć czy te dwa się zgadzają. Bo co np. jakby jakiś zbrodniarz dopisał kawałek fałszywy do Pisma, gdzie np. mogłoby pisać że w właśnie twojej sytuacji ty powinieneś zabić swoją własną matkę, a patrząc na swoje sumienie ty byś myślał że to nie prawda, co byś zrobił? Posłuchał Pisma (sfałszowanego) i zabił, albo sumienia i nie zabił? To jest ekstremalny przypadek, ale on był może chyba kiedyś przedstawiony mi przez wątpiącego kolegę. I raz na mszy św. w mojej wiosce czytający kawałek księgi Tobiasza (chyba kleryk) sfałszował ją dodając kawałek: naokoło że 3 dni modlili się (Tobiasz i żona) o pomyślność swojego małżeństwa trzymając celibat, bo jak już się ożenili w ten sam dzień co się spotkali to nie chcieli być jak poganie i mieć seks od razu, a ja długo w to wierzyłem, to kształtowało mój pogląd na rzeczywistość i decyzje; przez to poważnie psując mi życie, aż zauważyłem sam czytając że to było kłamstwo. Skandal co, ale to nie pierwszy raz w historii Kościoła takie fałszowania się wydarzyły. Inna rzecz że w czytaniach o męczeństwie św. Szczepana poważnie skrócili opis tego na mszy św., przeskakując cały sąd przed zabiciem jego, co mi dało zły obraz męczeństwa, że ludzie naokoło tylko się rzucają na ciebie ze wściekłości i cię jakby rozszarpują z gniewu: co zrobiło że ja raz na lekcji filozofii gdzie dużo ludzi byli naprawdę wściekli na mnie myślałem że umrę jak św. Szczepan i podjąłem złe decyzje (ryzykując zdrowie ), których może bym nie zrobił jakbym znał całą historię o św. Szczepanie. I takie skróty w czytaniach Pisma Św. na mszach jest regułą w KK BraveHeart: Cytuj: Szanowny, myślący, albo przyjmujesz Pismo jako Święte, albo uważasz je za Ludzkie. Innej opcji nie ma. Jezus powiedział wyraźnie: "Pisma nie można odrzucić!" (Jana 10:35) i to kiedy powoływał się na fragment bardzo kontrowersyjny dla Żydów, który chętnie by odrzucili. I nie odrzucam, ale trzeba się zastanowić co jest prawdziwym Pismem Świętym, a co tylko wydaje się takim być. Co już moje dwa personalne/osobiste przykłady na górze już naokoło pokazały. I patrz jeszcze na to = “ 15 Błogosławiony, który czuwa i strzeże swych szat, by nago nie chodzić i by sromoty jego nie widziano>8. “ (Ap 16) i przypis : “Ap 16, 15 - Wiersz ten, przerywający kontekst, został tu umieszczony zapewne przez późniejszego redaktora. Por. Ap 3,3n.18.”: I porównaj to z tym kawałkiem Pisma = “ 18 Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze. 19 A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa, to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia i w Mieście Świętym - które są opisane w tej księdze. “ (Ap 22) = Że ktoś widocznie chyba miał zuchwałość dodać ten kawałek (Ap 16, 15) wbrew przekleństwa co grozi za to!!! Cytuj: Po drugie, nie ma żadnych Świętych Pism katolickich, protestanckich czy tzw. Świadków Jehowy. Wszyscy mają to samo Pismo, z tym że katolicy w XVI wieku dołączyli jeszcze kilka wtórnokanonicznych ksiąg Starego Tesatmentu, których sami Żydzi nie uznawali za natchnione. A co protestanci zrobili? Patrz : "Co ciekawe, protestanci w swoich początkach powzięli próbę wyłączenia z Biblii niektórych ksiąg deuterokanonicznych Nowego Testamentu (nie wszyscy wiedzą że NT też ma księgi deuterokanoniczne - są to Hbr, Jk, 2P, 2J, 3J, Jud, Ap ). Naszym Braciom Odłączonym szczególnie "nie leżał" list św. Jakuba (jego treść zaprzecza przyjętej przez Marcina Lutra zasadzie "tylko wiara"). Na szczęście nastąpiło opamiętanie i księgi deuterokanoniczne NT wróciły do protestanckiego kanonu Biblii." To cytat z tej strony: http://www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=460 . I zapomniałeś o mormonach co mają jakieś “pisma święte” o chyba ukazywaniu się JEZUSA Indianom w Ameryce. A to jest też ciekawe o żydach i ich stosunku do Pism Św. z tego samego artykułu : "Kanon żydowski (nie zawierający ksiąg deuterokanonicznych) został uchwalony przez Żydów po zburzeniu Jerozolimy, a więc grubo po Chrystusie. Żydzi przyjęli węższy kanon, odrzucając księgi Machabejskie (Machabeusze zawarli sojusz z Rzymem, czego faryzeusze nie mogli im darować), Księgi Tobiasza, Księgi Judyty, Księgi Mądrości, Księgi Syracydesa. Nie miało to jednak nic wspólnego z chrześcijanami - a raczej miało "ujemny" (część badaczy twierdzi, że Żydzi na soborze w Jamni w roku 90 n.e. właśnie dlatego odrzucili Septuagintę, że została ona przyjęta przez chrześcijaństwo). Lud Boży rozwijał się już wówczas niezależnie synagogi i nie musiał się kierować orzeczeniami odrzucających Chrystusa judaistów, którzy zresztą zabrali się za pisanie nowych ksiąg (Talmud)." Cytuj: Ja kiedy rozmawiam ze "świadkami" posługuję się ich tłumaczeniem Pisma i jest ono na tyle dokładne, że bez problemu wykazuję w nich boskość Chrystusa czy Jego tożsamość jako Jahwe. Oczywiście, w tłumaczeniu tym są jawne przekręty, ale nie są one na tyle silne by przesłonić boskość Chrystusa i inne prawdy wiary. Tu trzeba by pozmieniać całe fragmenty, czego nigdy nie widziałem w żadnym tłumaczeniu Biblii. A ja czytałem że założyciel Świadków właśnie kazał wymazać swojej organizacji kilka kawałków z Pisma Świętego, np. ten kawałek z powodu swojej nienawiści do żydów = “ 34 Lecz Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią. Potem rozdzielili między siebie Jego szaty, rzucając losy. “ (Łk 23). I ja widziałem że do dzisiaj oni trzymają ten kawałek w parantezie, jakby miał być niepewny, co jest naprawdę dużym skandalem, bo tylko oni trzymają ten kawałek jako niepewny z tego co ja wiem. I oni mają też inne kawałki w parantezie. Cytuj: Cytuj: Nie bardzo skoro braveheart i inni zauważają inaczej. A zresztą dla mnie wystarczająco udowodniłeś. Mam zacytować? Oto Twoje słowa: myślący napisał: Cytuj: I nie ma żadnych szans żeby wierzyć ślepo w Pismo jak ty mówisz naokoło, ale trzeba najpierw wierzyć swojemu sumieniu i rozumowi. ... myślący napisał: Cytuj: ale że BraveHeart powinien używać swój rozum (logikę) i swoje własne sumienie jako pomoc w interpretacji Pisma, “ 38 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! 39 A Ja wam powiadam: *Nie stawiajcie oporu* złemu.** “ (Mt 5) = Ale to jest np. dobry przykład o co mi chodzi: bo pomyśl jak np. 8-latek zaatakuje BraveHearta z nożem chcąc go zabić (: bo jest nawet przykład w Norwegii słyszałem gdzie chyba jakieś 4-6 letni chłopacy w przedszkolu (było ich czterech chyba) zakopali dziewczynkę w wieku też chyba 4 lata na śmierć, że wiek widocznie nie jest takim kłopotem w morderstwach) to jak BraveHeart ślepo zinterpretuje ten kawałek Pisma o nie stawianiu oporu złemu, to pozwoli złemu 8-letniemu dziecku uderzyć siebie nożem kilkakrotnie przez to tracąc swoje życie (powiedz np. że jest w pokoju i nie ma gdzie uciekać). I w tym, że BraveHeart (: zgadnę że to raczej duży, dorosły mężczyzna) pozwoli się zamordować przez dziecko, nie ma żadnych kłopotów jak patrzysz jakby ślepo tylko na ten kawałek Pisma, bo BraveHeart wtedy po prostu nie stawiał oporu złemu wg. Pisma. Ale jak interpretuje się ten sam kawałek z pomocą rozumu i chyba przede wszystkim sumienia swojego, to się chyba widzi że to nie może być dobre żeby dorosły, silny mężczyzna pozwolił się zamordować przez dziecko bez stawiania mu żadnego oporu fizycznego (a uciekać np. nie mógł bo był w pokoju wtedy jakimś). I też z innej strony patrząc; czy cały świat miał by patrzeć obojętnie jak może wszyscy polacy zostaliby zamordowani przez niemców nazistowskich, czy raczej jakaś interwencja wojskowa w obronie Polski byłaby wtedy dobra Że te przykłady może pokazują że trzeba wierzyć Pismom, ale nie interpretować je jakby pochopnie, ślepo, wydarte z większego wątku, bez używania rozumu i sumienia. _________________ Przykazanie nowe* Daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak JA was Umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie.* (Dobra Nowina Świętego Jana 13, 34). = Ale tego JEZUSOWEGO Przykazania nie ma w Katechizmie (dla dzieci)!
Śr lip 18, 2007 16:59


mcfunthomas Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50 Posty: 883	BIblia i jej retoryka Witam W innym wątku rozwinęła się pewna dyskusja, która przeszła na tor boczny - głównie z mego powodu. Postanowiłem ją przerzucić to tego tematu, gdyż lepiej pasuje tu niż TAM. <-- kliknij <>< <>< <>< Oto Jacku moja odpowiedź/reakcja na Twój post. Jacek.J napisał(a): mcfunthomas Cytuj: Jacek.J napisał: Ciekawe co o „nowej retoryce” i „hermeneutyce” wiedzieli pierwsi chrześcijanie do których były adresowane ewangelię i listy apostołów? Będę zgadywał. Nic! PUDŁO. Dość enigmatycznie. Mógłbyś to jakoś rozszerzyć co znaczy pudło? PUDŁO - wyraz ten używamy, gdy cel/zamiar/wniosek został chybiony/jest błędny; dosłownie lub w przenośni. W tym przypadku sprawa jest taka: Ty zgadywałeś. Moja reakcja: nie zgadłeś. Inaczej mówiąc: PUDŁO. Jacek.J napisał(a): mcfunthomas Cytuj: Oni (PAN i Jego Apostołowie, a także ówcześni semici) mieli to we krwi, w takim samym stopniu jak my mamy w głowie retorykę grecko-rzymską. Uczymy się wielu rzeczy na co dzień. Zwykła asymilacja lub jak to się mówi po angielsku (nie pamiętam polskiego odpowiednika) acquisition - dosłownie nabywanie. Gadanie! A mógłbyś to uzasadnić biblijnie. Bo wiesz! Tak na „gębę” to równie dobrze możesz udowadniać że ruskie sadzą kukurydzę na księżycu;--). Żeby ci nie było za łatwo ja przedstawię argument że tak nie jest tzn. że „semici mieli to we krwi”. Mógłbym, ale nie wiem czy zrozumiesz. Na początek proponuję więc TEN ARTYKUŁ. Następnie przejdę do kolejnych ewentualnych wyjaśnień, jeśli wg. Ciebie będą potrzebne. Jacek.J napisał(a): Jana 7: 14 Gdy już upłynęła połowa święta, Jezus wstąpił do świątyni i zaczął nauczać. 15 Żydzi popadli więc w zdumienie i mówili: „Skąd ten człowiek ma znajomość pism, skoro nie studiował w szkołach?” Dzi Apo 22: ) 3 „Jestem Żydem, urodzonym w Tarsie w Cylicji, lecz kształconym w tym mieście u stóp Gamaliela, szkolonym według rygorów Prawa przodków, gorliwym dla Boga, jak i wy wszyscy dzisiaj jesteście. Jak widać na porządku dziennym było szkolenie w szkołach. Dziś Żyd żeby zostać rabinem musi się uczyć 20 lat. W tamtych czasach pewnie było podobnie. A gdzie się podział kontekst owych powyższych cytowanych zdań? Jak ja zacznę wyrywać z kontekstu Twoje wypowiedzi, to będzie OK? Jak uważasz, Jacku? A co z tłem historyczno-kulturowym, ale nieco pełniejszym niż znasz? Jacek.J napisał(a): mcfunthomas Cytuj: Jacek.J napisał: Zobaczmy co mówi biblia. Ja znam te cytaty, Jacku. Wiem nawet w pewnej acz wystarczającej już mierze jak mówi Biblia - choć dalej się szkolę w tym kierunku. Wiem też, że zrozumienie co ktoś mówi/powiedział wymaga jakiegoś kontekstu, bez względu czy pojmowanego "po grecku" czy "po semicku". Podając takowe wersety jak z 1Kor, sam zaczynasz się Jacku w moich oczach szufladkować - i to nie jest bynajmniej komplement pod Twoim adresem. To nie szufladkowanie –moim zdaniem- tylko rzeczowe wskazanie na to jak Bóg zapatruje się na mądrość „świecką” bez względu na sytuacje przy jakiej zostały wypowiedziane te słowa. Wskazują one wyraźnie że Bug nie posługuje się wyłącznie ludźmi uczonymi – choć tych nie dyskredytuje- ale przede wszystkim ludźmi prostymi. Jezus gdy wybierał ze swoich uczniów z dwunastu skrupulatnie zadbał o to by byli to prości ludzie bez specjalnego wykształcenia. Pierwszym takim „ wykształci uchem”;--)był dopiero Paweł. Tak że prorocze słowa z biblii są prawdziwe iż ….: 1Kor1:26 Przeto przypatrzcie się, bracia, powołaniu waszemu!,Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych. 1:27 Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców,wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; Jak ja mam z Tobą rozmawiać, skoro nie wiesz o czym piszę i chyba nie chcesz się dowiedzieć, bo podajesz nieadekwatne fragmenty i wnioski? Jacek.J napisał(a): mcfunthomas Cytuj: Jacek.J napisał: Z punktu widzenia intelektualistów ewangelia jest prostacka aż wręcz głupia w oczach świata. I tu Cię zaskoczę - jest inaczej. Chyba, że podasz konkretne nazwiska owych "intelektualistów", to i ja się przekonam o jakim rodzaju intelektualizmu myślisz. Pisząc „intelektualistów” mam na myśli tych którzy uważają iż żeby czytać biblię, uczyć religii, rozmawiać o sprawach duchowych, trzeba skończyć odpowiednie uczelnie np. KUL i tym podobnie 1. Apostołowie skończyli 3-letnią szkołę u stóp Pana Jezusa. Znasz lepszego nauczyciela, którego mogli mieć? 2. Ponadto potrzebowali objawienia Ducha, by coraz pełniej rozumieć słowa swojego mistrza. W przypadku Twojej osoby żaden z powyższych punktów nie został jeszcze spełniony. Mylę się? Jacek.J napisał(a): mcfunthomas Cytuj: Jacek.J napisał: Do rozumienia biblii [Słowa Bożego] potrzebny jest duch święty nie znajomość hermeneutyki czy nowej retoryki. Skoro ty podchodzisz do biblii w taki sposób to można powiedzieć że jesteś „fizyczny”. Można tak powiedzieć, jeśli się to udowodni. Tobie się to jeszcze nie udało. Próbuj dalej. Ja pustosłowia nie uznaję. Za wysoko mierzysz. Ja nie widzę powodu do tego by tracić czas na dogadzanie tobie. Nie widzę potrzeby ci czegokolwiek udowadniać. Chcesz to przyjmij moje zdanie, nie chcesz to twoja sprawa. Co mnie to obchodzi? Jeśli uważasz, że nie musisz czegoś tam mi udowadniać, to dlaczego oczekujesz takiej postawy ode mnie? Proszę o odpowiedź. Uważam, że takie podejście jest jaskrawym przejawem pychy i ignorancji. Takie postawy uważasz za właściwe, Jacku? Chciałbyś takie słowa usłyszeć ode mnie? Lepiej w ten sposób ze mną nie dyskutuj, bo się zdziwisz co potrafię. Oczywiście "objawię" Ci to na prive'a. Wówczas zamilkniesz zadławiwszy się własnym jadem. Weź to pod uwagę, to nie groźba, tylko informacja. Możesz ją nazwać ostrzeżeniem. A jak na takie postawy patrzy Twój Bóg? Jacek.J napisał(a): mcfunthomas Cytuj: A powyższe "argumenty" to... właśnie ... to tylko "argumenty", bo oparte na niewiedzy - niestety. Przykłady autorów ksiąg ST i NT, ich życia i umiejętności retorycznych czy też oratorskich są dowodem na to. Oni są przykładem, że poznawanie Pana dotyczy i sfery duchowej i intelektualnej Logiki w tym brak. Według takiej tezy 70% ludzi jest poza zasięgiem poznania Boga, ponieważ ich poziom inteligencji mieści się od 10 do 30 punktów. A więc taka teza obraża Boga bo wychodzi na to On stworzył wiedzę która daje życie tylko dla wybranych. Wyciągnąłeś fałszywe wnioski, bo nie zrozumiałeś tego co przeczytałeś. Jednak zanim cokolwiek Ci więcej udowodnię, musimy ustalić zasady: Albo nawzajem coś rzeczowo sobie udowadniamy, albo nie. Ja nie zamierzam Ci wszystkiego udowadniać, co byś chciał, a Ty w zamian niemal nic, głównie nieadekwatne wnioski i/lub ignorancja. To jak? Jacek.J napisał(a): mcfunthomas Cytuj: . O wykształceniu choćby Pawła czy Łukasza nie trzeba pisać. Oni wszyscy: Ap. Paweł, św. Łukasz i pozostali (nie wchodząc już w szczegóły ich wykształcenia) żyli w takich warunkach, że pewne rzeczy - takie jak retoryka, redakcja tekstu - nabywali w naturalny sposób. Wiedziałeś o Tym? Łukasz i Paweł. Zgoda, ale obligatoryjne objęcie pozostałych słowem „wszyscy” to już nadużycie. Jak dla mnie to podstawowym nadużyciem jest brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, gdy się zabiera do dyskusji - np. na forum. A to znów widać w Twoim przypadku. Ktoś Ci już na to zwracał uwagę, czy może jestem pierwszy? Jacek.J napisał(a): mcfunthomas Cytuj: To tak jak jakiś Arab będzie czytał Pana Tadeusza. Wystarczy mu sam tekst w tłumaczeniu na arabski by zrozumieć całą głębię treści? Jak myślisz? Oczywiście że nie. Im więcej się dowie o zwyczajach i kulturze polskiego narodu tym lepiej będzie rozumiał treść. Ale na pewno by zrozumieć Pana Tadeusza nie będzie mu potrzebna filozofia, hermeneutyka, czy nowa retoryka. Mógłbym zapytać, czy umiesz to uzasadnić. No ale najpierw, jak napisałem wyżej, należy ustalić pewne reguły dyskusji. Jacek.J napisał(a): mcfunthomas Cytuj: To przez różnice kulturowe i czasowe potrzebujemy dotrzeć do właściwego zrozumienia tych pięknych i duchowych ksiąg. I owe dziedziny nauki są właśnie po to. W takim razie po co nam Bóg skoro sami poprzez własny intelekt musimy zgłębić słowo Boże. [...] Jak dotąd filozofii – w sprawach biblijnych- używa się tylko po to by na „białe mówić czarne” i na odwrót. Czyli udowadniać co się chce. Jak należy zgłębiać Słowo Boże wiem: i przez umysł i sercem. Jedno i drugie dał nam Pan. Nie wiem o jakich (i po co) paniach z (niby) mojego kościoła piszesz. Twoja postawa głupoty przejawiła się tu w postaci braku informacji na mój temat. Lepiej się nie ośmieszać w ten sposób. Jak sądzisz? Parę pytań. Możesz, jeśli chcesz, się nad nimi zastanowić i ewentualnie na nie odpowiedzieć. Twój wybór. 1. Gdzie się nauczyłeś retoryki grecko-rzymskiej? 2. Co dokładnie znaczy wg. Ciebie prosty/nieskażony umysł dziecka? 3. Do czytania bajek i legend z Indonezji podchodziłeś kiedyś? 4. Bajki nie opierają się na kulturze danego kraju? Przecież zrozumienie kultury danego kraju to po części zrozumienie retoryki; zgodzisz się? Więc jak to jest z tym odrzuceniem/ignorowaniem retoryki, Jacku? 5. Podaj zestawienie/wyliczenie nauk ścisłych; tych najważniejszych? Bo obawiam się, że pisząc w emocjach przestajesz również być czujnym, i pozwalasz swojemu umysłowi na "radosną twórczość". Sprawa filozofii jest podobna do noża. Zależy jak używasz, taki masz efekt. Są różne noże, tak jak różne są filozofie, nieprawdaż? Jacek.J napisał(a): mcfunthomas Cytuj: Chyba nie myślisz, że ktoś je wymyślił, by na złość zaciemnić obraz i zrozumienie tekstów starożytnych. Jak myślisz? Dokładnie tak myślę. Przy czym "ktoś" to Diabeł. Ludzie posługujący się filozofią uczą że zabijanie to tak na prawdę nie zabijanie i Jezus pochwala gdy ktoś zabija w obronie własnej, cudzołóstwo nie jest najgorsze gorsze jest gorsze jest wstąpienie w związek małżeński, nauki Jezusa się zdezaktualizowały więc należy je uaktualnić naukami kościoła itp. Na podstawie przykładu filozofii tworzysz pewne wnioski. Popełniłeś pewien błąd w dyskusji. Zauważyłeś jaki? Jeśli nie, to może warto się jednak kształcić, zamiast pleść 3 po 3? Jacek.J napisał(a): mcfunthomas Cytuj: No popatrz, to mnie nie tyczy, że jakobym miał być owym "fizycznym". Poza tym to właśnie Duch potwierdza w moim umyśle to co wcześniej pieczętuje w moim sercu, moim duchu. Proszę o tym pamiętać Dobra! dobra. to się jeszcze okaże czyje nauki będziesz preferował biblii czy KK A po co tu mieszasz KK? Co on ma wspólnego z naszą dyskusją? Zanim odpiszesz, pomyśl, bo znów wyjdziesz na ..... Więc może lepiej zwolnić pisanie i włączyć myślenie oparte na faktach. Co, Jacku? Jacek.J napisał(a): mcfunthomas Cytuj: Mam szczere 2 pytania, bez podtekstów: Ty masz Ducha Bożego? Nie Dziękuję za odpowiedź na pierwsze pytanie. Jeśli jest szczere, to jest ono potwierdzeniem Twojej osobowości, wyrażanej m.in. w stylu pisania (czyt. retoryki). Jacek.J napisał(a): mcfunthomas Cytuj: Jacek.J napisał: Odpowiem też w Prost. Nie jestem wyszkolony w znajomości hermeneutyk, nowej retoryki czy jakiejkolwiek innej dziedzinie filozofii. Nie obraź się, ale to widać, niestety. Nawet nie poświęcasz chwili czasu, by wyeliminować rażące błędy j. polskiego, np.: w Prost. Chyba nie czytasz tego co napiszesz, zanim wyślesz. Rzadko. Piszę szybko i nie mam czasu na czytanie tego co napisałem drugi raz. Poza ty nie zależy mi na tym żebym błyszczał ortografią często popełniam głupie błędy i nie mogę się nauczyć odróżnić drógi od dwuch ;--) nigdy nie wiem jak co napisać. Podejrzewam że jestem dyslektykiem. O…. to dobra myśl! Jestem dyslektykiem, a to choroba – tak słyszałem- i nie ładnie jest „wyśmiewać” się z czyjejś dolegliwości;--) Kto chce, szuka sposobu; kto nie chce, szuka powodu - to takie powiedzenie; może je znasz. Zamiast zasłaniać się pewnymi podejrzeniami, może lepiej coś z tym zrobić? Jak myślisz? Dla mnie "kaligrafia", czyli tu w necie, sprawdzanie czystości i przejrzystości tego co się napisało jest objawem szacunku wobec drugiej strony. Jeśli nam na czymś zależy, staramy się to zrobić jak najlepiej. Jeśli chcesz być dobrze zrozumiany, powinieneś coś z tym zrobić. Może by zacząć od zmiany mentalności. Nikt Ci nie każe odpowiadać w przeciągu 24 godzin. Nikt nie popędza. Pisząc "nie mam czasu na czytanie tego co napisałem drugi raz. Poza ty nie zależy mi na tym żebym błyszczał ortografią..." wprost pokazujesz swoją wadę: nie zależy mi na tym co i jak napisałem. Więc po co ze mną piszesz? Coś mi się tu nie zgadza. I nie podoba mi się takie postępowanie. Czy uważasz, że ja się z Ciebie wyśmiewam? Otóż nie. Żeby komuś pomóc, najpierw należy pokazać problem i spytać czy chce by mu w tym pomóc. W takim razie, wybór należy do Ciebie. Jacek.J napisał(a): mcfunthomas napisał(a): Cytuj: Jacek.J napisał: Mam prosty umysł To też widać. Czasem jest to zaletą, czasem wadą. Jacek.J napisał(a): Mam prosty umysł podobnie jak pierwsi chrześcijanie. I tak rozumuję biblię. Jak oni. mcfunthomas napisał(a): BY-ZY-DU-RA. Oni pojmowali Boga przede wszystkim na sposób hebrajski/semicki. A o tym nie masz, jak widzę, ZIELONEGO pojęcia co to takiego. Porównywanie się do nich jest w tym momencie podobne do np. porównywania rozumów człowieka i małpy. Dla chrześcijanina to chluba. Jezus powiedział: Mat 18: 3 i rzekł: „Zaprawdę wam mówię: Jeżeli nie zawrócicie i nie staniecie się jak małe dzieci, na pewno nie wejdziecie do królestwa niebios. Łuk 18: 17 Zaprawdę wam mówię: Kto by nie przyjął królestwa Bożego jak małe dziecko, ten się do niego na pewno nie dostanie”. Kolejny raz zwracam uwagę, że wyrywanie zdań z kontekstu niczemu nie służy w takim momencie, bo podany przykład nie jest adekwatny. Mylisz prostotę z prostactwem. Kolejny też raz nie rozumiesz co czytasz. Uważasz, że dla chrześcijanina chlubą jest nierozumienie słów Pana?! Naprawdę nie sprawdzasz ani co piszesz ani co czytasz. Dlaczego tak jest, Jacku? Cytuj: [...] po to tu piszemy, by ze sobą rozmawiać - skoro nie masz zamiaru rozmawiać z mcfunthomasem, to nie rozmawiaj; obrażać nie pozwolę. elka Nie wiem co to za cytat. Jacek.J napisał(a): PS dla mnie intelektualną zagadką –rozrywką- będzie odgadnąć na którym z forów już ze sobą rozmawialiśmy i pod jakim byłeś Nickiem;--) Bo na bank już ze sobą rozmawialiśmy Po tych słowach wnioskuję, że raczej nie rozmawialiśmy jeszcze ze sobą. Ja zawsze jestem pod tym samym nickiem. I na forach i w całym necie. Pozdrawiam _________________ Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed
Pn maja 26, 2008 23:33

elka Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58 Posty: 3890	ten cytat to ja, moderator można [a nawet trzeba] go w dyskusji pominąć _________________ Staraj się o pokój serca, nie przejmując się niczym na świecie, wiedząc, że to wszystko przemija.[św. Jan od Krzyża]
Wt maja 27, 2008 7:15


Masa Dołączył(a): Śr mar 19, 2008 0:03 Posty: 301	słuchaj WIST może moje zdanie nie obchodzi Cie, ale Biblię czytaj dosłownie i tak ją przyjmuj jak jest napisana, bo Bóg jest prawdą i nie ma w nim kłamstwa. jesli więc pisze przykładowo: Księga Sędziów 15:15 Tedy znalazłszy czeluść oślą świeżą, a wyciągnąwszy po nię rękę swoją, wziął ją, i zabił nią tysiąc mężów znaczy że tak się stało - Samson zabił tysiąc mężczyzn! jesli poddajesz w wątpliwość Słowa Biblii, poddajesz w wątpliwość że Bóg jest PRAWDĄ... pozdro _________________ Nie wstydzę się ewangelii Chrystusowej; jest ona bowiem mocą Bożą ku zbawieniu każdego, kto wierzy. (Rzymian 1:16)
Wt maja 27, 2008 10:14

0bcy_astronom Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40 Posty: 2603	Dosłownie? Owoc zerwany z drzewa to też dosłowność? Wiesz ze biblia została napisana po hebrajsku? czytając ją po grecku czasem można dojść do herezji. _________________ I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?... Tomasz Olbratowski.
Wt maja 27, 2008 11:03

Klebestift Dołączył(a): Pt lis 09, 2007 13:55 Posty: 387	0bcy_astronom napisał(a): Dosłownie? Owoc zerwany z drzewa to też dosłowność? Wiesz ze biblia została napisana po hebrajsku? czytając ją po grecku czasem można dojść do herezji. Możesz coś więcej powiedzieć na temat tego pisania po hebrajsku i po grecku? Często to powtarzasz w czasie dyskusji na forum a ja nie wiem co to znaczy. Czy "hebrajski" i "grecki" są dla Ciebie po prostu synonimami dla "symbolicznie" i "dosłownie" czy chodzi Ci o coś innego? Będę wdzięczny za wyjaśnienie. _________________ „Imagine there's no Heaven It's easy if you try No hell below us Above us only sky”
Wt maja 27, 2008 12:58

0bcy_astronom Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40 Posty: 2603	Stary testament jest praktycznie cały napisany po hebrajsku - to jest w przenośniach. natomiast NT jest praktycznie napisany po grecku - dosłownie. Przeciwnicy biblii i historii uważają że jest na odwrót twierdzą, że jest ewolucja i nie było żadnego owocu więc biblia kłamie, a co do życia Jezusa że to taka "jedna wielka przypowieść". No ale do twojego pytania - Dobrze myślisz. Po Hebrajsku tj. przekaz myśli nie faktów. Po grecku - przekaz faktów nic więcej. _________________ I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?... Tomasz Olbratowski.
Wt maja 27, 2008 13:09

Klebestift Dołączył(a): Pt lis 09, 2007 13:55 Posty: 387	0bcy_astronom napisał(a): Stary testament jest praktycznie cały napisany po hebrajsku - to jest w przenośniach. natomiast NT jest praktycznie napisany po grecku - dosłownie. Ciekawi mnie jeszcze czy to jest to stała norma czy może jednak jest coś w ST co należy rozumieć dosłownie a w NT coś co należy odczytywać w przenośni? Jeśli tak to musisz mieć jeszcze jakieś dodatkowe kryterium ustalania co jest "dosłowne" a co "w przenośni". Jakie to kryterium? 0bcy_astronom napisał(a): Przeciwnicy biblii i historii uważają że jest na odwrót twierdzą, że jest ewolucja i nie było żadnego owocu więc biblia kłamie, a co do życia Jezusa że to taka "jedna wielka przypowieść". Chyba zbyt pochopnie wrzucasz do jednego worka "przeciwników Biblii" (rozumiem że masz na myśli osoby nastawione krytycznie do tego co jest w niej zawarte) i "przeciwników historii". Chyba nie myślisz że ten kto nie wierzy w prawdziwość Biblii ten nie może być poważnym historykiem? Otóż zapewniam Cię że cała masa wybitnych historyków nie podziela Twojej wiary a na pewno nie można ich nazwać "przeciwnikami historii" (co to właściwie za dziwna kategoria?) 0bcy_astronom napisał(a): No ale do twojego pytania - Dobrze myślisz. Po Hebrajsku tj. przekaz myśli nie faktów. Po grecku - przekaz faktów nic więcej. Czyżbyś uważał że nie można pisać o faktach w języku hebrajskim a po grecku opisywać myśli? Nie wiesz że duże części ST to pisma w założeniu mające być zapisem historycznych faktów (np. Ezd, Ne, 1 Mch, 2 Mch)? Czy zdajesz sobie sprawę z istnienia ogromnej spuścizny literackiej nie będącej opisem faktów (poezja) a wymyslonej i spisanej w języku greckim? Czy sądzisz że autorzy różnych tekstów biblijnych wymieniający różne wydarzenia z przeszłości czy spisujący zawiłe genealogie poszczególnych postaci nie uważali że piszą o historycznych faktach (nawet jeśli dziś wiemy że się mylili a ich podejście do historii było inne niż nasze)? Co robisz gdy czytasz jakiś starożytny tekst nie będący częścią Biblii a opisujący np. dzieje panowania jakiegoś władcy? Czy nie zakładasz że autor tego tekstu pisał z założeniem że opisuje prawdziwe wydarzenia? Czy nie sądzisz że trzeba mieć jakiś poważny powód aby zakładać że autor tekstu chciał nam przekazać coś innego niż napisał wprost? Jaki jest ten powód dla którego twierdzisz że Biblii nie należy odczytywać dosłownie? _________________ „Imagine there's no Heaven It's easy if you try No hell below us Above us only sky”
Wt maja 27, 2008 14:23

0bcy_astronom Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40 Posty: 2603	1. Nie no wiem, że w nowym testamencie jest np Przypowieść Jezusa o synu marnotrawnym co nie było faktem a tylko właśnie przypowieścią o tym, że jeżeli ktoś od Boga odejdzie i będzie chciał wrócić ten go przyjmie. 2. Mówię o ludziach starających się na siłę udowodnić nieprawdziwość całej wiary znajdując "sprzeczności" w biblii. 3. W języku hebrajskim właśnie piszę się o faktach jak w każdym innym języku. Tyle że w języku hebrajskim fakty nie są dosłownie powiedziane. Faktem jest że człowiek odszedł od Boga a to w jaki sposób zostało to powiedziane... czy prosto - człowiek odszedł od Boga czy w przenośni - człowiek sprzeciwił się Bogu zrywając owoc którego i Bóg zrywać zabronił. ... chyba nie ma większej różnicy. _________________ I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?... Tomasz Olbratowski.
Wt maja 27, 2008 14:53

Klebestift Dołączył(a): Pt lis 09, 2007 13:55 Posty: 387	Chyba nadajemy na innych częstotliwościach. Pozdrawiam _________________ „Imagine there's no Heaven It's easy if you try No hell below us Above us only sky”
Wt maja 27, 2008 15:08

Jacek.J Dołączył(a): Cz lut 14, 2008 14:58 Posty: 212	mcfunthomas Nie będę komentował twojego postu. Poza sarkazmem i bufonowaniem nie ma tam nic rzeczowego odnośnie biblii. Jeśli chcesz rozmawiać o biblii to proszę o konkrety, jeśli do przedstawiania masz tylko sarkazmy to do piaskownicy to odpowiednie miejsce. _________________ Istnieje wewnętrzny krajobraz: z nietkniętymi równinami, z wąwozami milczenia, z niedostępnymi górami, z ukrytymi ogrodami. Antoine de Saint-Exupery
Wt maja 27, 2008 20:35

mcfunthomas Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50 Posty: 883	Witam Jacek.J napisał(a): Nie będę komentował twojego postu. Poza sarkazmem i bufonowaniem nie ma tam nic rzeczowego odnośnie biblii. Jeśli chcesz rozmawiać o biblii to proszę o konkrety, jeśli do przedstawiania masz tylko sarkazmy to do piaskownicy to odpowiednie miejsce. Chyba pomyliłeś posty i osoby Jacku. Takie Twoje posty jak ten powyższy, przytoczony tu przeze mnie, powinieneś raczej odczytywać przed lustrem i wyżywać się na tym panu, którego tam widzisz. A tam poza tym: po prostu znalazłeś sobie - typowy dla Twoich wyznawców wiary - sposób unikania odpowiedzialności za swoje słowa, oraz sposób na uniknięcie zapędzenia się w kozi róg. Tak czy inaczej, poległeś w dyskusji bardzo szybko....wszyscy czytający mogą się o tym przekonać, czy tak jest czy nie. W przeciwieństwie do Ciebie byłem grzeczny, biały żołnierzyku... Pozdrawiam _________________ Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed
Śr maja 28, 2008 0:52

WIST Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47 Posty: 12979	Ależ Masa interesuje mnie Twoje zdanie, ciesze się zarazem że mój pierwszy temat wciąż jest odwiedzany. Natomiast Biblie trzeba czytać nie tyle dosłownie co ze zrozumieniem. To bardzo subiektywne twierdzić że ktoś poddaje w wątpliwość słowo boże. Dla Ciebie będzie to zatem traktowanie Biblii inaczej niż dosłownie, a dla mnie właśnie ta dosłowność, bez żadnej głębszej refleksji będzie schodzeniem na manowce. Biblia jest bardziej jak utwór literacki, niż jak praca nuakowa z dziedziny fizyki. Nie wiem tylko co sprawia że niektórzy ludzie usilnie muszą rozumieć Pismo Św. dosłownie choć sam fakt tego że Biblii jest sporo przypisów sugeruje że wiele kwestii nie da się poprostu dosłownie traktować, że wymagają dodatkowego komentarza.
Śr maja 28, 2008 14:31
Wyświetl posty nie starsze niż: Sortuj wg

Strona 4 z 15

[ Posty: 223 ]

Przejdź na stronę Poprzednia strona 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15 Następna strona