kuba...do dyskusji nie wystarczy umiejętnośc pisania i czytania .... zrozumienie czytanego tekstu się kłania.
W temacie "Czy poganie poszli do chrześcijańaskiego nieba" anonsujesz, że Bóg "potopił egipcjan, skazał Izraelitów na wieloletnia tułaczkę".
Wg Ciebie uczynił to w celu "zaanonsowanie" siebie człowiekowi.......dla większej ekspresji dodałam Ci obozy koncentracyjne i łagry.
W tym temacie obraz Boga jawi Ci się poprzez mordowanie ludzi w kościele w trakcie Mszy św, a jednocześnie "stajesz w obronie" świętości Agaty, gdy nikt tego nie kwestionuje, a dyskusja w żaden sposób nie tyczy tego zagadnienia.
Zdecyduj się zatem - paskudnie "anonsujacy się" Bóg jest źródłem świętości, dobra, miłości????... chyba, że chcesz udawadniać, że świętość, dobro, miłość istnieje wbrew woli, bez wiedzy, pomocy Boga.
"nie pij jak piszesz na tym Forum"...nie dziwią mnie Twoje słowa, skoro z taką łatwością oskarżasz Boga

SweetChild

Nasza rozmowa chyba niepotrzebnie zeszła na kwestię możliwości dowiedzenia się w co naprawdę ktoś wierzy czego nie miałem zamiaru poruszać zakładając ten watek. Kluczowe jest jak myślę to ze obaj zakładamy że są ludzie którzy w coś wierzą i że sama wiara nie jest tożsama ze swymi zewnętrznymi przejawami. Ty jednak mimo tego zdajesz się uważać za niemożliwą rozmowę o wierze która nie przejawia się w żadnych działaniach. Ja myslę że taka rozmowa jest jak najbardziej sensowna bo przecież rozmawiamy o wierze szeroko rozumianej (która nie musi w danej chwili przejawiac sie w żadnych działaniach) a nie tylko o wierze religijnej (która rzeczywiście zazwyczaj obejmuje przekonanie konieczności podejmowania pewnych działań ulatwiających identyfikację wierzącego z jego grupą religijną)
Odnoszę wrażenie że Twoje przekonanie o możlliwości wpływu naszej woli na to w co wierzymy wynika z pewnej niekonsekwencji. Z jednej strony zgadzasz się że istnieje coś takiego jak wiara w oderwaniu od jej przejawów (jak mówiłem wiara nie tylko religijna) ale z drugiej strony chcesz rozmawiac jedynie o tych przejawach na które możemy wpływać, z czym się zgadzam.
Myslę że dobrym teoretycznym ćwiczeniem wpływu woli człowieka na sam fakt wiary w coś (niezależnie od samego przedmiotu wiary) powinna byc próba wyobrażenia sobie mozliwości spowodowania tylko przy użyciu swojej woli (niezależnie od jakichkolwiek zewnętrznych czynników) zmiany swoich przekonań.

Faktycznie, uważam, że jeśli nie ma jakiś konkretów, to Ty stwierdzisz, że wiara nie zależy od woli, ja że zależy i na tym w zasadzie koniec Ja np. sam nie wiem, co to miałoby właściwie znaczyć, że "wierzę w Boga". W czymś chyba musi się ta wiara przejawiać, bo inaczej jak sam dla siebie mógłbym rozstrzygnąć, czy wierzę czy nie (może sam się oszukuję?).



Może nie tyle koniecznie chcę rozmawiać o przejawach, co akurat taką rozmowę zaproponowałem, bo widziałbym jakieś punkty zaczepienia. Jestem otwarty na kontrpropozycje.



Najwidoczniej mam problem z operowaniem takimi abstrakcyjnymi pojęciami jak "wiara" czy "przekonania", bo znowu musiałbym zapytać, czym taka zmiana miałaby się objawiać

Myślę, że rozważania na temat wolnej woli jako takiej ściśle wiążą się z tematem. Powiedziałabym, że "tu jest pies pogrzebany". Dlatego myślę, że nasza dygresja nie jest wcale dygresją, a raczej trafieniem w sedno. Inaczej możemy sobie dreptać w kółko wokół odpowiedzi na pytanie z tematu omijając ją szerokim łukiem.
Nie powinnam powiedzieć, że nigdy się nie dowiemy. To było stwierdzenie typowe dla ignorantki nauki. Jeszcze niedawno ludzie wysuwali podobne twierdzenia na temat poznania składu gwiazd, czy odkryć w dziedzinie fizyki. Jedynie może mnie usprawiedliwiać chęć pokazania stopnia skomplikowania problemu, który już niewyobrażalnie trudny w przypadku całkiem prostych organizmów jest dziś zupełnie nieosiągalny w przypadku ludzkiego mózgu.
Co do natury eksperymentalnej to już dziś wiadomo, że procesy myślowe zachodzą w mózgu. Doświadczenia z lobotomią nauczyły nas także, że świadomość jest zależna od funkcjonowania tego organu, tak jak i wola (umyślnie nie piszę wolna). W mózgu znajduje się szereg ośrodków, których skutki aktywności jesteśmy w stanie poznać. Nie jest więc właściwe mówienie, że nie mamy podstaw eksperymentalnych.
Oczywiście może jest tak, że istnieje inny ośrodek decyzyjny, który oddziałuje na mózg. Jednak gdzie i co nim miałoby być tego się tu jeszcze nie dowiedziałam. W tym momencie mógłbyś właśnie zastosować swoją ulubioną brzytwę odcinając ten zbędny element i pozostawiając sam mózg Co Ty chciałeś odciąć brzytwą Ockhama nie jestem w stanie zrozumieć. Ja z powodzeniem wycinam nią duszę.

O.K. ze swojej strony moge tylko powiedzieć że zdaję sobie sprawę, że o rzeczach trudnych do zweryfikowania rozmawia się trudno, ale sadzę, że przy rezygnacji ze skrajnego sceptycyzmu (który tak naprawdę doprowadziłby nas do konieczności zanegowania możliwości poznania czegokolwiek poza wlasnymi doznaniami) i przy założeniu minimum wzajemnej uczciwości dyskutantów możliwa jest rozmowa o takich odczuciach których występowania nie da się ze 100% pewnością ustalić. Czasem musi wystarczyć po prostu deklaracja.

Zgadzam się, generalnie w większości dyskusji diabeł tkwi w takich fundamentalnych kwestiach. A problemu wolnej woli nie chciałem rozwijać nie dlatego, iż uważam go za nieważny w tym wątku, ale dlatego, że obawiam się powtórzenia argumentów z innych polemik.



Tym razem ja się trochę rozpędziłem, chodziło mi o to, że nie mamy wystarczająco mocnych podstaw dla tak kategorycznych stwierdzeń jak Twoje




Ja chciałem odciąć powszechny determinizm, którego i tak nigdy nie poznamy.



OK, tylko jak ja mam uczciwą deklarację, skoro tak za bardzo nie wiem, co deklaruję? Najpierw sam sobie musiałbym odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy "wierzę w X". I jak próbuję sam sobie odpowiedzieć, to szukam jakiś punktów odniesienia. Bo jak inaczej mogę sam przed sobą stwierdzić, czy "wierzę w X" czy tylko tak mi się wydaje, albo czy sam się oszukuję? Przecież nie wszystkie nasze auto-sądy są prawdziwe.

Nie pisałem determinizm, a powszechny determinizm, którego i tak nigdy nie poznamy.

Nie możesz odciąć determinizmu, bo on właśnie jest odcięciem tego zbędnego czynnika jakim jest dusza. To tak jakbyś chciał odciąć ateizm na rzecz istnienia Boga. Nonsens.

Po pierwsze, widzisz różnicę pomiędzy "determinizmem" a "determinizmem, którego i tak nigdy nie poznamy"? Uważam, że dowolny mechanizm X, którego i tak nigdy nie poznamy, można odciąć brzytwą Ockhama.

Po drugie, spór o determinizm zaczyna się na poziomie cząstek elementarnych, a nie na poziomie duszy. Ale na ten temat jest już sporo wątków, np. ten. Proponuję, abyś tam wsparła Seweryna pod deterministycznym sztandarem "nic nie dzieje się bez przyczyny"

Twoje stanowisko nie jest dla mnie do końca zrozumiałe. Wiesz chyba jaka jest różnica między dwoma sądami:
- wierzę, że jutro zjem śniadanie,
- nie wierzę że jutro zjem śniadanie na Księżycu.
Obydwa te sądy nie muszą się przejawiać w czymkolwiek co można by zaobserwować i poddać obiektywnej weryfikacji a mimo to sądzę że każdy z nas mógłby sformułować mnóstwo podobnych twierdzeń i że są one jak najbardziej zrozumiałe.
Twój opór przed uznaniem sensowności dyskusji nad pojęciem wiary/niewiary w oderwaniu od jej przedmiotu i zewnętrznych przejawów uważam za nielogiczny ponieważ zasady którą tutaj chciałbyś użyć nie stosujesz jak sądzę konsekwentnie. Chyba, że na czyjeś oświadczenie np.: „wierzę w prawdziwość stygmatów Ojca Pio” odpowiadasz: „nie wiem o czym mówisz, to bezsensowny bełkot, szkoda mojego czasu na dyskusję na ten temat”. Bo przecież poza tym oświadczeniem taka wiara nie musi się w niczym więcej przejawiać.


Nie rozumiem Twoich wątpliwości w tej sprawie. Chciałbyś obiektywnej weryfikacji prawdziwości Twoich własnych odczuć? Przecież są one jedyną chyba rzeczą której prawdziwości możemy być pewni. Czy mam rozumieć że podobnie nie jesteś pewien czy np. w chwili obecnej odczuwasz gniew czy nie, czujesz zimno czy nie, widzisz monitor komputera czy nie, itp.?
Odnoszę wrażenie że ponownie mylisz sam akt wiary/ niewiary w coś z próbą weryfikacji prawdziwości takiego sądu. Jeśli wierzysz w Boga to w niego wierzysz niezależnie od sensowności i zewnętrznych przejawów takiej wiary. Jeśli odczuwasz zimno to je odczuwasz niezależnie od tego czy naprawdę marzniesz czy ktoś stymuluje impulsami elektrycznymi jakąś część Twojego mózgu odpowiedzialną za odczucie zimna. Jeśli przy tym to odczucie nie jest zbyt silne to nie muszą występować jakiekolwiek objawy tego stanu umożliwiające jego zweryfikowanie.
To że nie wszystkie nasze opinie o sobie nie są prawdziwe nie ma tu znaczenia. Np. moja opinia o tym że jestem mądrzejszy od sąsiada jest faktem niezależnie od jej obiektywnej prawdziwości lub fałszu

Otóż moim zdaniem, jeśli naprawdę wierzę, że jutro zjem śniadanie, to np. idę do sklepu po zakupy. Jak nie mam nic do zjedzenia w domu i nie idę na zakupy, to uważam, że tak naprawdę nie wierzę, że jutro zjem śniadanie. Co najwyżej tak mi się wydaje.
W drugim wypadku analogicznie, nie wierzę więc nie kupuje butli tlenowej. Jak kupię sobie butlę, to znaczy, że jednak wierzę.



Trafiłeś Faktycznie, nie uważam rozważań nad prawdziwością stygmatów Ojca Pio za istotne.



Pewien nie jestem, przynajmniej od czasów Matrixa
A poważniej, nie neguję zupełnie prawdziwości własnych odczuć, ale staram się je obiektywnie zweryfikować. Jeśli np. jest mi zimno, a termometr pokazuje 25 stopni, to zakładam, że coś ze mną nie tak (np. jestem chory). Ewentualnie gdyby było mi zimno, a jednocześnie zdejmowałbym sweter, to też bym się nad sobą zastanowił.



OK, chyba powoli rozumiem Dla mnie właśnie próby obiektywnej weryfikacji, na ile moja opinia jest zbliżona do obiektywnej prawdziwości lub fałszu, są najciekawsze.

do autora wątku:

List do Hebrajczyków w 12 rozdziale w 2 wierszu mówi, że Jezus jest sprawcą i dokończycielem wiary.

nie można uwierzyć siłą woli, Jezus daje wiarę!!!

czy jak nie daje to taki ma kaprys???

Zawsze daje - tylko nie zmusza.