Witajcie
ja tez dorzuce swoje 3 grosze Chcialam tylko sprostowac pewna wypowiedz pielgrzyma. Mianowicie:

Mam wrazenie, iz Pielgrzym chcial tu porownac Unie do panstwa i wlasnie stad dopis o konstytucji. Tak sie wlasciwie sklada, ze panstwo wcale nie potrzebuje konstytucji zeby istniec Dobrym przykladem moze byc jakikolwiek kraj, nio ale my rozwazmy tu nasza Ojczyzne Jak pamietam z historii to Polska "ma" konstytucje dopiero od 3 maja 1791 roku (no wlasnie tez jestem w szoku ) Czyli drogi pielgrzymie czym nasze państwo bylo przed ta graniczna data
Oki a teraz takie encyklopedyczne naswietlenie tej sprawy:

Dobrze, Pielgrzymie, skoro tak, to po kolei...
Po pierwsze, jesli podejdzie do mnie człowiek i poprosi o pieniądze na zycie, to mu je dam, tyle ile moge i nie będę pytać czy i jak je wyda. Nie moją sprawą jest go sądzić, Pielgrzymie. Zdarzyło mi się osadzić - niesłusznie... Wolę dać - nawet, jesli istnieje ryzyko, ze ten człowiek wyda je na alkohol, niz nie dać i zaryzykować, ze będzie głodny - z mojej winy...
Powiem więcej, stoja czasem ludzie z kartkami... na operacje białaczki dla dziecka na przykład... o ile mi wiadomo białaczki się NIE OPERUJE... Ale może łatwiej prosić o to niz o pieniądze na chleb... Jestem okłamywana, ok, trudno, wiem o tym, drugie trudno, ale nie chcę byc winna braku miłości... "Bo byłem głodny a nie daliście mi jeść... Wszystko co uczyniliscie jednemu z tych braci moich najmniejszych..." Pamiętasz? Myslę, ze to zły przykład, Pielgrzymie... Z dwóch powodów - pierwszy, bo trudno mówic o pomocy Unii i miłości bliźniego w stosunku do organizacji, a z drugiego - bo gdy daję człowiekowi pieniądze, nie wiem i nie mam wpływu, co z nimi zrobi... A tu jednak jest te kilkadziesiąt, jak sam powiedziałeś miejsc w parlamencie europejskim jakąś szansę kontroli i wpływu Polsce jednak daje...
Owszem, traktatu akcesyjnego nie przeczytałam - czytałam komentarze i opinie... takie, które wydawały mi się rozsądne i wręcz przeciwnie... na tej podstawie podjęłam decyzję i uważam ja za słuszną... Ale zarzut z tego może mi robic TYLKO ktoś, kto traktat akcesyjny przeczytał... Bo odrzucać coś tylko dlatego, ze się tego nie zna, obawia? Protestujesz, ale jak to wobec tego nazwać?
Pielgrzymie - tzw rozumowanie logiczne dla mnie czasem zaprzecza logice... A słowa Papieża dla mnie brzmialy jednoznacznie - na tak... O interpretację nie zamierzam sie kłócić...
Ale - a pro po roli chrześcijan w Europie zerknij może tutaj?
http://www.wiara.pl/wiadomosc.php?curr_ ... 1056867278
lub http://www.wiara.pl/komentarz.php?id2=1056950982
Co do pytań:
1. Pielgrzymie... az mi się nie chce powtarzać... O świetle, soli... Idźcie i nauczajcie...
2. Preambuła to TYLKO preambuła, Piegrzymie. Chciałabym, by była inna. Powinna być inna. Ale sama w sobie o niczym nie decyduje. A bałwochwalstwo to wyznawanie innych bogów... Oczywiście, bozkiem może byc wszystko zapewne... Ale co to ma do przepisów prawnych?
3. Nie jest hańbą. Jest moim zdaniem przejawem rozsądku
Na czwarte pytanie juz odpowiadałam... dosłownie... doprawdy nie będę przepisywać, ani szukać strony, na której to bylo...
5. Zawsze może byc ten pierwszy raz, historia nie determinuje, może co najwyżej ostrzegać...
To chyba tyle, pozdrawiam

re Pielgrzym

No coz Pielgrzymie, jestem i postaram sie odpowiedziec. watpie jednak czy kiedykolwiek dojdziemy do porozumienia w tej sprawie.
Na poczatku zauwaz, ze nie jestem euroentuzjasta lecz zwyklym eurorealista. Sprobuj zauwazyc roznice.
Nigdy i nigdzie nie powiedzialem, ze dzieki UE bedzie nam sie zylo jak w raju! Zawsze twierdzilem tylko ze jest to dla nas wielka szansa na poprawe jakosci zycia i zaniedbujac ja skazujemy sie na gospodarcza kleske lub co gorsza ponowne uzaleznienie od wschodniego sasiada.

teraz Twoje pytania:

Ad1. Uparles sie tych naszych biskupow okropnie
Mt 5:42-47
42. Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie.
43. Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził.
44. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują;
45. tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
46. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią?
47. I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią?
(BT)
Poza tym to przesadzasz z tymi "slugami szatana". Na jakiej podstawie i kto dal ci prawo tak mowic o innych ludziach?
Reszte w tym punkcie powiedziala juz jotka. Nie bede sie powtarzal.

Ad2. No coz, nie nazwalbym balwochwalstwem przestrzeganie jakiejkolwiek Konstutucji. Czy to panstwowej czy tez unijnej. Jak sam napisales chodzi tutaj o Preambule do Konstytucji UE. Owszem jest to wazne, ale nie najwazniejsze. Boga nalezy nosic przede wszystkim w sercu a nie na kawalku papieru.
Czyzbys nie zauwazyl tego, ze KK nawoluje do zmiany preambuly?? Co najdziwniejsze nawet nasz rzad,( ktorego korzenie sa znane) takze popiera KK w tej sprawie.

Ad3 Gdzie ty tutaj widzisz hanbe?? Widac nie znasz zbyt dobrze stanowiska KK w Polsce wobec UE. Kogoz to mieli potepic? Kogo dyskryminowano? Kolejne slogany.

Ad4 Jak juz wyzej wspomniala jotka. Poczytaj poprzednie posty! Nikt nie bedzie powtarzal dwa razy tego samego.
Chyba nie za bardzo rozumiesz cytat na ktory sie powolales.
Owszem slowa te wypowiedzial sw. Pawel, ale nie w tym kontekscie jaki ty nam probujesz wmowic.
Nie dopuszczajmy zla do siebie, ale nie unikajmy ludzi ktorzy to zlo nosza. Na tym polega Ewangelizacja. Nasladujmy Pawla i niesmy Dobra Nowine innym ludziom (neopoganom).
Mr 2:16-17
16. Niektórzy uczeni w Piśmie, spośród faryzeuszów, widząc, że je z grzesznikami i celnikami, mówili do Jego uczniów: Czemu On je i pije z celnikami i grzesznikami?
17. Jezus usłyszał to i rzekł do nich: Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. Nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników.
(BT)

Ad5 Nie bede powtarzal slow jotki

Wystarczy?? Jezeli malo to wybacz ale dopowiem dopiero po powrocie z urlopu, czyli po 20 lipca


pozdrowka

Jo_tka i Belizariusz.

W nawiązaniu do meritum sprawy , tj. o p c j i - za czy przeciw - naszej a n e k s j i do UE, - kto to powiedział ?

" Lepszy na wolności kęsek lada jaki, niżli w niewoli - przysmaki "

__________________________________godot
pozdrawiam serdecznie.

Jesli dobrze pamietam, to z bajek Krasickiego...
Nie uważam wejścia do Unii za niewolę, więc...
Pozdrawiam

Re. Jo_tka.

Nie kto inny, a obecny prezydent Czech - W.Claus, zapytany , dla czego nie opowiedział się dotąd wyraźnie, czy jest za- czy też -przeciw wstąpieniu Czech do UE, odpowiedział mniej więcej tak: dla tego dotąd tego nie uczyniłem, bo jako prezydent, pragnę by moi rodacy,
ncieszyli się jeszcze - i to jak najdłużej - obecną w o l n o ś c i ą .
Wobec tak szczerej i jednoznacznej wypowiedzi, oraz tego czego dotąd byliśmy świadkami, ( także wypowiedziami na tym forum ) -Kto może jeszcze wątpić, że nie tracimy swojej wolności i suwerennośći i jako naród idziemy w - n i e w o l ę ? Już teraz wiele decyzji podejmuje za nas - Bruksela. Jo_tko, życzę wszystkim podobnie jak Ty - myślącym - więcej - realizmu, jeżeli wbrew faktom i na siłę pragniecie dalej być w swoich sądach o UE - tak mało obiektywni. . Szkoda, naprawde szkoda...!

_________________________________godot
serdecznie pozdrawiam.

Dziękuję za życzenia, pozostanę jednak przy swoim zdaniu...
Pozdrawiam

Ludzie, ale bzdury piszecie!!! Godot zastanów się, a potem dopiero powtarzaj słowa prezydenta Klausa. Jaki naród wchodząc do UE się zniewolił? My na to mówimy intergracja, a wy z Pielgrzymem niewola. No cóż, różne są przypadki. Nie wierzę, powtarzam: nie wierzęaby Unia Europejska była złym wyborem. To jest, proszę państwa szlachty, inwestycja na przyszłość. W Unii nikt nikogo nie zmusza.

Re. Mat

Wybacz mi Mat, zastanowiłem się i swego zdania nie zmienię , bo przyjęcie twojego punktu widzenia, byłoby wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi, którymi w życiu się kieruję. ( czego i Tobie życzę.)
Wg ciebie piszemy - b z d u r y , ( ty oczywiście NIE !!! ) i dla tego nie wierzysz ? Więc przeczytaj następny fragment; cyt.
"Kanclerz Niemiec Gerhard Schreder powiedział do niemieckiego Związku Wypędzonych, w Berlinie w 2000 roku: Pomorze, Prusy Wschodnie i Śląsk, Królewiec, Szczecin, Wrocław i Gdańsk są częscią naszego dziedzictwa historycznego i kulturalnego. W chwilę po tem dodał: Polska, Czechy i Węgry w niedalekiej przyszłości staną się członkami UE. Otworzy to dzieciom i wnukom ( niemieckich ) wypędzonych możliwość osiedlania się w miejscach, z których pochodzą ich rodzice i dziadkowie i angażowania się w tamtejsze życie polityczne i społeczne./..../ Nie drażnijcie ofiary, która sama pcha sie w nasze ręce, zawierzcie mojej metodzie, ja wam dostarczę wschodnie landy w taki sposób, że ich dzisiejsi administratorzy, Polacy, bedą nam wdzięczni/..../."
- Ta - Mówi Tobji to cóóś ?
_________________________________godot
serdecznie pozdrawiam !

Godot, ja mam podstawowe pytanie - dlaczego nie???
Mnie nie przeszkadzają Niemcy obok Polaków. Jeśli będą chcieli. Jakoś germanizacja w dzisiejszych czasach wydaje mi się rzeczą nieistotną. A w końcu - co za różnica, czy ktoś decyduje się byc Niemcem, czy Polakiem? Znałam Niemców o tak słowiańskiej mentalności, że gdyby nie język, nie zgadłbyś!! i Polaków, których możnaby spokojnie określić germanofilami... Ważne by był dobrym człowiekiem.
Pozdrawiam

Jot_ka

Zgoda, z tym co piszesz, można by się zgodzić pod pewnymi warunkami. Tylko moje obawy w takim razie, dotyczą tego, że w zasadzie:

" Kochajmy się jak bracia, a liczmy się jak Żydzi"

- będzie zwyciężał drugi człon tego - paradoksu implikacji, z jakim zdaje się będziemy mieli wtedy do czynienia na ziemiach zachodnich i północnych Co wtedy ?

_pozdrawiam serdecznie__________________________________godot

Mam rozumieć, że obawiasz się oderwania ziem zachodnich od Polski i dołączenia ich do Niemiec? A po co im to? Skoro to i tak ma być Europa?

"zielona_mrowka" - nie tyle chciałem porównać Unię do państwa, ile zaznaczyć, że dokument, który będzie ten "twór" określał, niejako definiował, dopiero ma ujrzeć światło dzienne. A to, że państwo może istnieć bez konstytucji, świadczy choćby zamieszczony przez Ciebie cytat. Różne są definicje państwa, w każdym bądź razie jakieś podstawowe prawa w nim obowiązujące powinny gdzieś zostać określone.
"jo_tka" - z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że co najmniej często działasz (podejmujesz decyzje) spontanicznie. Takie zachowanie nie musi być zaraz czymś złym, niemniej jednak w wielu przypadkach może prowadzić do podjęcia niewłaściwych decyzji, albo obiektywnie właściwych, lecz niedojrzałych. Przykład potrzebującego - może dałabyś mu rybę, a co z wędką? Bardziej stosownym zachowaniem ze strony proszonego byłaby chyba najpierw rozmowa z tym, który potrzebuje pomocy, a następnie ewentualna pomoc. Znany mi jest taki przykład (z dość wiarygodnego źródła), że dzieci prosiły o jałmużnę przed kościołem, natomiast w domu ich ojciec brał te pieniądze na alkohol (jeśli nie wszystkie, to przynajmniej część z nich), a gdy w parafii ktoś zaproponował pomoc (darmowe posiłki czy coś w tym rodzaju), to odmówiono. Zatem w tym przypadku chodziło raczej po prostu o pieniądze, a nie o pomoc charytatywną. Uważam, że przykład był dość dobry, bo tak jak napisałaś, że nie będziesz pytać jak dany człowiek wyda pieniądze, które otrzyma, tak i w przypadku Unii - nie wiadomo na co mają iść, a wynik rozmów w tym zakresie prowadzonych (jeśli takowe w ogóle były) nie jest mi znany i Tobie chyba również. Natomiast stwierdzenie: "jakąś szansę kontroli i wpływu Polsce daje" wypada uzupełnić odpowiedzią na pytanie: jaką? Na 700 miejsc - 50 stołków? Obecnie Polska ma 560 miejsc na 560 miejsc. Chyba dostrzegasz różnicę?
Co do odpowiedzi... Preambuła, to "aż" preambuła, a nie "tylko", bo określić może same podstawy, na których opiera się dana konstytucja. Bez Boga ani do proga... A w odpowiedzi na następne pytanie zechciej nieco rozwinąć stwierdzenie: "przejawem rozsądku". Na jakiej podstawie tak sądzisz?
No ale co do jednej rzeczy się chyba zgadzamy... że historia może "ostrzegać". A ściślej ujmując - Bóg poprzez dane wydarzenie/wydarzenia.

Odnośnie białaczki - przeszczepu szpiku kostnego dokonuje się raczej poprzez operację...

Belizariusz, jakobyś znowu wprowadził na to forum atmosferę kabaretu: "... zaniedbując ją skazujemy się na gospodarczą klęskę lub co gorsza ponowne uzależnienie od wschodniego sąsiada". Coś Ci się przyśniło? Uzależnienie? Ostatnio słyszałem coś o porozumieniu w sprawie wiz, ale o uzależnieniu od "wschodniego sąsiada"? Słyszałeś, żeby nawet najbardziej zaciekli przeciwnicy wejścia w "struktury" mówili coś o jakimś sojuszu, jakiejś unii ze "wschodnim sąsiadem"? Odwracając nieco słowa, których wcześniej użyłeś, można powiedzieć: jeśli większość biorących udział w sondażu ma podobny światopogląd do Twojego, no to rzeczywiście nie powinno być dziwne, że wynik był taki, jaki był...
Zresztą w kontekście wcześniejszych Twoich wypowiedzi dziwne wydaje się stwierdzenie, że jesteś "eurorealistą". Jak to należy rozumieć? Proponuję, abyś zechciał wymienić choćby 5 negatywnych skutków wejścia w struktury. Jeśli patrzysz na całość obiektywnie, to nie powinno Ci to sprawić kłopotu... No cóż, skoro mielibyśmy dojść do porozumienia (w co, jak stwierdziłeś, wątpisz), to od czegoś trzeba by zacząć...
Podtrzymuję zwrot "sługom szatana". Skoro do świętego Piotra Chrystus rzekł: "Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki" [Mt 16,23], to czyż nie można sług szatana nazwać sługami szatana? Inna rzecz, że w tych sługach należy widzieć swego brata i dziecko Boże (jak z pewnością widział Chrystus w Piotrze).
W trzecim pytaniu natomiast chodziło raczej o sam problem propagandy, a to, że akurat była to propaganda unijna, było niejako przy okazji. W poście rozpoczynającym ten wątek było mi dane napisać o praniu mózgu - zjawisko dość powszechne w sektach i niestety, ale można odnieść wrażenie, że wielu ludzi sądzi, iż jego manifestacja głównie obrębie sekt powinna mieć miejsce.
Natomiast słowa: "Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła." [1 Tes 5,22] są jasne i czytelne. Czy aby sam nie próbujesz nimi manipulować? Z podanymi przez Ciebie cytatami w odpowiedzi oczywiście się zgadzam, jak również ze stwierdzeniem, aby nie dopuszczać do siebie zła, choć jednocześnie nie unikać ludzi, którzy je noszą czy popełniają. Tym bardziej trudno zrozumieć zaakceptowanie złych przepisów(!) przez tych, którzy opowiedzieli się za wejściem w "struktury". Chodzi o przepisy! Nie o ludzi, tylko o przepisy - prawa, które są złe!

"godot" - mógłbyś jeszcze dodać: "miałeś chamie złoty róg, miałeś chamie czapkę z piór, czapkę wicher niesie, róg hula po lesie, został ci się ino sznur"...

Drodzy przeciwnicy UE !

Jeśli chodzi o związek wypędzonych, ich roszczenia, słowa Schroedera to pozwolę sobie na pewne sprostowanie. Mieszkam i żyję w Opolu, mieście przez wielu postrzeganym, jako "niemieckim". Nie mam nic przeciwko, aby potomkowie wypędzonych tu przyjechali. Po pierwsze: to komuniści tuż po II wojnie światowej rozdawali tę ziemię i jeśli ktoś przez kilkadziesiąt lat tutaj mieszka, to nie może sobie jakiś cudzoziemiec przyjechać i tak po prostu to zabrać. Jesteśmy suwerennym państwem w Europie, gdzie respektuje się prawo własności. Te obawy są przesadzone.

Po drugie: Nie obawiam się tego, że potomkowie wypędzonych, czy jakikolwiek inny Niemiec, Francuz, czy Belg się tu osiedli, bo nie boję się konkurencji z nimi. Mnóstwo ludzi z opolszczyzny wyjeżdża do UE pracować i już nie jedno słyszałem o "pracowitości" ludzi z zachodu Europy. To Polacy mają wykwalifikowanych pracowników. Przykład: mając uprawnienia na wózek widłowy można w Holandii złapać porządnie opłacaną fuchę, bo tam ludzi takich jest już mało.

Po trzecie: Nie rozumiem obaw ludzi, którzy widzą zagrożenie w osiedlaniu się obcokrajowców i zakładaniu, czy kupowaniu gospodartw rolnych. Dlaczego?? Bo nasi rolnicy muszą się wreszcie czegoś nauczyć. Nie można mieć przez całe życie postawy pretensjonalnej wobec państwa. Dopłaty, dopłatami, ale rolnik na zachodzie nie boi się ryzyka. Wie, że cvzasem trzeba stracić, aby kiedys o wiele więcej zyskać. Na opolszczyźnie widzę, że ludzie zaczynają to rozumieć, bo mają kontakt z podobnymi sobie na zachodzie. Nie bójmy się konkurencji, tej małej w malutkich wioskach. Wielu mówi, że im jest obojętne, ko będzie miał gospodarstwo: Polak, Niemiec, czy Holender, byleby praca była. Z całym szacunkiem, ale często to właśnie zachodni sąsiedzi są bardziej przedsiębiorczy. Wiem, że zaraz Pielgrzym napisze, że przesiębiorczością nazywam wyzysk. "Nie lękaj się". Skończcie nagonkę na Żydów i Niemców, popatrzcie realnie, bo w wielu sytuacjach my Polacy potrzebujemy jakiegoś bodźca, aby sie obudzić ze snu o potędze, tylko zacząć uczciwie pracować i takową potęgę budować.

Sorka za długość.

Zacznę od srodka i przypomnienia Twojego pytania:
Czy nie jest to hańbą dla Kościoła w Polsce (a delikatnie mówiąc - dużym błędem), że polscy biskupi oficjalnie nie potępili unijnej propagandy i wyraźnej dyskryminacji pewnych grup opiniotwórczych w czasie trwania indoktrynacji społeczeństwa?
Pielgrzymie, polscy biskupi, podobnie jak Polacy, mieli różne opinie o Unii. Zapewne również różne na temat prowadzonej kampanii i indoktrynacji, jak mówisz. I uważam za przejaw rozsądku, jeśli nie wprowadza się ludziom jeszcze większego zamętu w głowach kłótniami w Episkopacie, a wydaje oświadczenie pozostawiające problem sumieniom ludzi. W sumie uważam taką decyzję za skutek odpowiedzialności za Kościół...
Co do samej propagandy wypowiadać się nie mogę - nie mam bladego pojęcia o całej kampanii za/przeciw Unii Europejskiej - nie lubię słuchac radia, nie oglądam telewizji, w zasadzie nie czytam gazet... widziałam plakaty na mieście, z serii - z aktorami, ale tych aktorów tez specjalnie nie odrózniam, więc... Informacje i to konkretne, na temat, ściągam zwykle z netu... A teraz do reszty...
Rzadko działam spontanicznie, Pielgrzymie, jeśli masz na mysli to, że w sposób nieprzemyslany. Podejmuję decyzje szybko, to wszystko, a to dwie różne rzeczy. Co do pomocy ludziom - nie jestem w stanie weryfikować wszystkiego i wszystkich. Masz rację w przypadku tych dzieci, ale nie podejrzewam, by zareagowano w ten sposób przy pierwszej próbie żebrania? A większość z tych ludzi widzę raz w życiu... Odnośnie białaczki - przeszczepu szpiku dokonuje się za pomocą wlewu dożylnego , ani standardowy zabieg pobrania szpiku, ani jego podanie operacji nie wymaga... Ale to nie na temat...
Ktos już napisał, że Boga trzeba mieć przede wszystkim w sercu, nie na papierze... Oczywiście, odwołanie do Boga w preambule byłoby czymś bardzo dobrym. Ale ważniejsze jest dla mnie to, jakie będą te własciwe przepisy prawne, a nie sformuowanie - jak by nie patrzeć - wstepne...
I jeszcze jedno: to z adhortacji Ecclesia in Europa:
"Konstatujemy z radością rosnące otwarcie się krajów jednych na drugie, pojednanie między krajami, które przez długi czas były sobie niechętne i wrogie, postępujące rozszerzenie procesu zjednoczenia na kraje Wschodniej Europy... Pozytywnie odnotowujemy fakt, że proces ten przebiega zgodnie z metodami demokracji, w sposób pokojowy i w duchu wolności, który respektuje i dowartościowuje prawowite odmienności, wywołując i wspierając proces zjednoczenia Europy."
Pozdrawiam