Wist, nie przesadzaj. To, że nie pozwala się katolikom na wprowadzanie elementów swojej wiary np: do prawodawstwa (preambuła konstytucji), podejście do aborcji itp nie jest jeszcze atakiem na tą wiarę. Wręcz przeciwnie - żyjemy w czasach demokracji i właśnie takie zachowanie jest dla demokracji właściwe. To znaczy tylko, że za mały odsetek ludzi chce tego samego, co dana grupa katolików.

Jakoś nie widzę, żeby odmawiano Ci prawa do noszenia symboli religijnych, obchodzenia świąt religijnych, uroczystości, procesji, mszy, mediów katolickich lub choćby wieszania krzyża w sejmie. Ot widzisz - idąc za Twoim śladem mógłbym powiedzieć, że ateiści są "u nas atakowani" bo w sejmie wisi krzyż.

Ale tak nie mówię. Krzyż wisi, bo w efekcie demokratycznych wyborów została wybrana taka opcja, której udało się ten krzyż zawiesić. Mogę zębami pozgrzytać, ale cóż - alternatywą jest przeprowadzka do innego kraju, ewentualnie popracie innych w następnych wyborach. Itd.

Takich przykładów można by mnożyć.
Oczywiście, część osób może pójść np za ideologią oszołoma Rydzyka i powiedzieć, że cofnięcie dotacji to "atak na katolicyzm". Ale dla każdego rozumnego człowieka będzie to bzdura.

Powiem Ci więcej WIST: dla mnie, jako dla ateisty istnienie katolików jest obojętne do czasu, aż zaczną wchodzić z butami w moje życie. Albo w wychowanie moich dzieci.

Także nie owielaj bzdury, jakoby katolicyzm był "u nas" atakowany.
Musisz zrozumieć, że nie jesteście jedyni. I to, że nie zawsze wygrywacie w walce o coś - to nie jest jeszcze atak.


Crosis

Ja nie pisałem o premabule, czy kwestii prawnych. Ja mówie o bezmyślnej krytyce, w której chodzi tylko o okazanie niechęci. Specjalnie przecież oddzieliłem to co konstruktywne, choćby bardzo bolesne, od tego co bezmyślne. I takie ataki są, są ludzie którzy się śmieją z wierzących, ale to wszystko na co ich stać, bo nie chodzi o prawde czy dogadanie się, tylko o wyśmianie. Nie było moim zamiarem tworzenie wizerunku oblężonej twierdzy, ale sytuacji gdzie bez arguemntów krytykuje się każdą kwestię związaną z Kościołem. I wydawało mi się że w miarę jasno to przedstawiłem.

Widać nie dość jasno dla biednego ateisty.

Ale widzisz WIST, tak to już jest, że w społeczeństwie każda grupa jest narażona na krytykę. Oczywiście, z tym co teraz napisałeś się zgodzę. Jest duża grupa, która zawsze zaatakuje katolików. Pomyśl jednak, co może być motorem tej niechęci.

Oczywiście poza ludzką głupotą.

Dla mnie na przykład motorem niechęci nie do katolicyzmu jako do całości, ale do pewnych zachowań jest właśnie to co napisałem - nie podoba mi się, że katolicy starają się swoje normy narzucić wszystkim mieszkającym w Polsce obywatelom. Oczywiście nie krytykuję na podstawie tego katolicyzmu jako całości, czy też kościoła jako całości. Natomiast niechęć do pewnych zachowań jest i nie mam zamiaru się jej wypierać.

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale po wygranych wyborach PiS, Samoobrona i LPR takie ataki się nasiliły. Czy nie zauważyłeś korelacji pomiędzy planami Giertycha, który z norm katolickich chciał uczynić niemal państwowe a niechęcią części społeczeństwa do kościoła? Niechęć ta, oczywiście pomieszana z wieloma innymi czynnikami dała o sobie znać w następnych wyborach.

Inną sprawą jest np Rydzyk. Zauważ, że osoba ta po prostu wystawia katolikom jako takim gorszą opinię? Oczywiście, dla większości rozumnych ludzi nie jest on wyznacznikiem katolicyzmu ani obrazem całej tej wiary - tymniemniej z jego wypowiedzi wynika, że za takiego się uważa.

Katolicyzm w Polsce wyszedł na potężny świecznik. Przez różnych oszołomów pokroju Giertychów, Rydzyków i innych Twoja religia jest w Polsce siłą polityczną, bronią. Przestała być tylko religią, czymś, co nosicie w sercu. Stała się narzędziem, siłą.

Jako taka jest krytykowana i nie ma czemu się dziwić.


Crosis

Widzisz Ty piszesz o rzeczach które jakoś uzasadniasz, które w Twoim odczuciu są narzucaniem cudzej woli. Z czymś takim można polemizować. Ja natomiast odnosze się jedynie do ludzi z którymi nie można polemizować, bo i nie o to im chodzi aby rozmawaić, tylko aby pośmiać się, lub wyładować frustracje. Przy czym zdają się upatrywać wszelkie zło w Kościele, nic nie mówią o tym aby likwidowac np. policje bo tam jest korupcja. Ale co do Kościoła to za byle co należy zlikwidować.

Szczerze mówiąc nie zauważyłem zmian, aler nie neguje Twojego zdania. Natomiast uważam za niebezpieczne gdy ktoś chce narzucić swoje (w jego mniemaniu Katolickie) normy, nie myśląc o tym że niedługo to się może obrócić przeciw niemu.

Co do Rydzyka, ja się tym nie interesuje i co może być dziwne w naszym kraju, jego osoba nie żyje. Są ludzie którzy go popierają lub walczą, a ja się nim nie zaprzątam głowy. Jeśli ktoś chce na siłe pokazać zły obraż Kościoła to wybiera Rydzyka. Aon jest sławny nie za konkretne czyny, ale z ato że jest sławny. Jestem ciekaw ile osób samo wzięło i zapoznało się z zarzutami, m.in. słuchając tego radia i jego audycji. A mówie o tym aby pokazać jak wielka czasem jest bezmyślnośc ludzi. To co on o sobie uważa mnie do niczego nie zobowiązkuje.

Dla mnie wiara jest w sercu i jak już napisałem nie żyje tymi ludzmi tak jakby to była sprawa mojego zbawienia. Ale jak ktoś sobie dyskutuje to nie przeszkadzam, byle to była dyskusja, nie obrzucanie błotem. Cały czas oddzielam te dwie kwestie, ani jednym złym słowem nie wspomniałem tutaj o tym że konstruktywna krytyka jest zła, bo i nie o takiej mówie.

Szczerze mówiąc jako ateiście krzyże i święte obrazki w urzędach i miejscach pracy mi jakoś specjalnie nie przeszkadzają. Niech sobie wiszą, przynajmniej nikt nie powie, że Kościół jest w Polsce prześladowany. Ale już pomnik Jezusa wielkości wieżowca budzi we mnie politowanie. Komu coś chcemy udowodnić? Po co komu kaplice na lotniskach i dworcach PKP? I tak nikt tam się nie modli. To wszystko kosztuje i jest wkalkulowane w cenę biletu. Takich przykładów jest wiele i nie sądzę aby miały one cokolwiek wspólnego z życiem duchowym.

Szczerze mówiąc nie widziałam jeszcze kaplicy na dworcu PKP. Może coś mi umknęło?

Ale my tu rozmawiamy na temat tolerancji w przypadku Muzułmanów a nie Giertycha czy Rydzyka.Faktem jest ,że oni chcieliby w Europie narzucać swoje normy nie będąc u siebie.Co by sie stało gdyby Chrześcijanie spróbowali wybudować kościół w Arabii Saudyjskiej,gdzie można trafić do więzienia za samo posiadanie przedmiotów związanych z religią chrześcijańską ? W powyżej opisanym przypadku na temat psa odpowiedziałbym,że dla mnie wyznacznikiem postępowania jest Ewangelia,a Machomet jest fałszywym prorokiem ,zaproponowałbym porzucenie błędów i przyjęcie chrztu.Możliwe,że takie słowa wywołałyby furię u domających się tolerancji przedstawicieli wiary Mahometa, w takim przypadku jako argumentu użyłbym psa obronnego.

@WIST: cieszę się, że się zrozumieliśmy.

@Cyryl - dla mnie to jest tak: ich kraje jakimś (nie ważne jakim) sposobem połączyły religię z państwem tak ściśle, że jest ona jedyną religią, ewentualnie religią preferowaną do tego stopnia, że jej postanowienia są prawem. W najlepszym wypadku niektóre państwa tolerują inne religie, pozostawiając im minimalny margines (pozwolenie na istnienie).

Problem leży w tym, że nas nikt nie zmusza, żeby tam coś robić.

Z kolei my, jako Europa, jako kraje demokratyczne i "neutralne światopoglądowo" nie możemy zakazać im budowania meczetów itd itd itd. Popadamy tutaj w pułapkę swojej tożsamości. Zresztą, dla mnie mimo wszystko samo zbudowanie meczetu nie jest niczym złym. W końcu buddyści też mogą stawiać klasztory, greko-katolicy cerkwie itd itd itd.

Ale zgadzam się z opinią, że musimy się bronić przed narzucaniem. Musimy opracować jasne stanowisko, tak, żeby naszej tolerancji nikt nie wykorzystał przeciwko nam. Żeby nie doszło do absurdów z Francji.

I żeby nie było: tak samo alergicznie reaguję na pchanie się każdej religii do Państwa.

Ale i tak przykłady nierównego traktowania religii można mnożyć. Kaplice na dworcach: są. Jeśli Rito nie widziałaś to przyjedź do Wrocławia. Ale skoro już jesteśmy neutralni, to skoro mamy kaplicę chrześcijańską, która jest utrzymywana z publicznych, lub w części z publicznych pieniędzy, to muzułmanie powinni mieć prawo do postawienia swojej.

Skoro w ramach konkordatu można w kościele katolickim zawrzeć za jednym razem ślub cywilny i kościelny, to przedstawiciele kościoła anglikańskiego w Polsce powinni mieć takie samo prawo.... itd itd itd.

Wg mnie należy stosować jasną, równą politykę w każdej religii. Nie preferować. A jeśli pozwalać - to wszystkim. Nie pozwolić nic sobie narzucić, czy też od strony katolicyzmu, czy islamu. Przedstawicielom islamu też można powiedzieć, to co oni nam: nikt Was nie zmusza do przebywania tutaj. Mamy taką a nie inną politykę w sprawach wiary - jesteście traktowani jak cała reszta. Jak się nie podoba - sorry Winnetou.

Problem w tym, że my ciągle mamy problem z traktowanie wszystkich religii w ten sam sposób.


Crosis

Ja również Crosis.