Ale ten naród chce, by Rosja demonstrowała swoją siłę, również wobec Polski.Kluczowe pytanie: czy sąsiadem jest władza Rosji, czy Rosjanie. Jeżeli Polacy nie obawiają się Rosjan (bo tyle można wyczytać z tego co piszesz), a obawiają władzy Rosji to chyba robią błąd. Bo Polacy mają również swoją władzę, połączoną wspólnie z UE i NATO, które się Rosji nie boją. A przynajmniej nie powinny, bo siły są wyrównane. Istnieje niechęć władzy rosyjskiej do władzy polskiej, ponieważ ta druga prowadzi wyjątkowo antyrosyjską politykę wschodnią, inaczej niż większość krajów UE i NATO.Dzisiejsze podręczniki do historii Polski są już inne, i mimo iż największym wrogiem Polski w XX wieku "przestają" już być Niemcy, a stają się Rosjanie (choć nie zawsze można utożsamić Rosji z ZSRR), to nie zapominajmy kto rozpoczął II Woję Światową oraz jak wiele zła wyrządził niemiecki nazizm. Polacy zdają się jedne doświadczenia pamiętać lepiej niż inne Dlatego pisałem o "szerokiej grupie państw", rozumiejąc że są różne warianty demokracji. Bo przecież nikt nie zaprzeczy że prezydencki system USA nie jest demokratyczny, podobnie jak rządowy UE. Jaki inaczej nazwać ustrój Federacji Rosyjskiej jak nie demokratyczny?Z tym się zgodzę. Ale czy ten system prezydencki jest monarchią absolutną? Przecież nie.

I tego nie mogę zaakceptować, a tym bardziej polubić. Ty lubisz, gdy jakiś dryblas grozi Ci i wymachuje pięścią przed nosem? Mimo to przecież człowieka nie można zredukować tylko do tego jednego elementu, bo przecież przejawia on również szereg innych zachowań i ma różne wady i zalety.



Nic nie jest dane raz na zawsze, a pewność siebie i niedocenianie przeciwnika niejednego już zgubiła. Czy, nawet jeśli obecnie siły są wyrównanie, nie jest rozsądne dążenie do lepszych gwarancji bezpieczeństwa? Wały przeciwpowodziowe też lepiej umocnić w czasie względnej równowagi pogodowej, bo jak nadejdzie powódź to może być za późno. I lepiej, jak będą mocniejsze niż trzeba niż aby miały okazać się za słabe.



Niż większość krajów starej Unii, bo one nie sąsiadują bezpośrednio z Rosją i w ich przypadku zagrożenie nie jest tak duże. Natomiast większość krajów byłego bloku wschodniego prowadzi (w mojej ocenie) zbliżoną politykę wobec Rosji.



Zgoda, gdyby brać pod uwagę tylko doświadczenia historyczne, to może nawet bardziej należałoby obawiać się Niemiec. Jest jednak zasadnicza różnica pomiędzy dzisiejszą Rosją a dzisiejszymi Niemcami, dlatego w przypadku Niemiec ryzyko powtórki z historii oceniałbym jako zdecydowanie mniejsze. Gdyby demokracja rosyjska przypominała tę niemiecką, to i demony przeszłości tak bardzo by nie straszyły.

Jak dla mnie to nic nowego pod słońcem, spójrz na Amerykanów. Czy oni nie czują się mocarstwem? Czy nie chcą pokazywać swojej siły militarnej na świecie? To samo robi Rosja, Rosjanie mają to samo poczucie co Amerykanie. Widzisz, gdybym próbował bez przerwy ośmieszyć tego dryblasa przy swoich kolegach (UE) pokazując jaki jest niecywilizowany, gdybym wymachiwał przed jego oczami tzw szabelką, to taki dryblas może się wkurzyć. Chodzi o to, że sąsiadów jak Polska Rosja ma w bród, ale nie każdy sąsiad zachowuje się tak jak Polska. I wcale nie chodzi o tzw siedzenie cicho, tylko po prostu wyważenie i rodzaj dyplomacji.Podawałem już tutaj przykład obrazujący problem tarczy w Polsce, ale podam jeszcze raz. Wyobraź sobie, że masz zwykłego sąsiada, z którym kiedyś było różnie, ale od paru dobrych lat macie normalne relacje. Nagle z dnia na dzień zaczyna on budować wzdłuż płotu mur, do tego naładowany elektroniką zdolną do podsłuchu i bronią. Kiedy domyślasz się, że sąsiad zaczyna się ciebie bać (choć nie ma większych powodów), a przy okazji monitoruje co robisz na codzień - zaczynasz się wkurzać. I Rosja właśnie się wkurza. Tarcza w Polsce to tak naprawdę prztyczek dla UE i NATO, oznaczający że wcale nie ufamy swoim sojusznikom i chcemy mieć własne zabezpieczenia.

Myślę, że Polska występuje z innej pozycji niż kraje nadbałtyckie. Te ostatnie mają kolosalne problemy z rosyjską mniejszością, której chcą się pozbyć. W Polsce tak polityka wschodnia jest wpisana w doktrynę polityczną antykomunistycznej i prozachodniej władzy która jest teraz. Moim zdaniem Polsce Rosja nijak nie zagraża, ponieważ nie ma ani mniejszości, ani nie była krajem ZSRR. To "zagrożenie" to element polityki historycznej i doktryny politycznej rządów prawicowych.Szacując od kogo dostaniemy następny cios i przygotowując się do niego mówimy wszystkim "tak, chcę go otrzymać". To głupia moim zdaniem polityka. Suwerenność terytorialna Polski jest niezagrożona. Nie widzę przesłanek, by widzieć inaczej. Oczywiście integracja europejska trochę uszczupla ową suwerenność, ale w innym wymiarze.

Zgadza się, ale z polskiego punktu widzenia mocarstwowa polityka USA nie stanowi aż tak wielkiego zagrożenia z przynajmniej dwóch powodów:

1. Polska nigdy nie była pod zaborem amerykańskim.
2. Ostatnie 60 lat dominacji USA w Europie Zachodniej nie budzą we mnie przerażenia, a 50 lat dominacji ZSRR w Europie Wschodniej tak.

Natomiast gdyby podobną do USA politykę prowadziły dziś Niemcy, to uważam, że Polska miałaby powody do obaw. Tymczasem pożądanym (dla Polski) skutkiem ubocznym obecności USA w Europie jest osłabienie pozycji Niemiec i to jest kolejny argument za umacnianiem (a przynajmniej nieosłabianiem) pozycji USA na Starym Kontynencie.

Poza tym (last but not least) standardy amerykańskiej demokracji budzą we mnie większe zaufanie niż rosyjskie.



Z tym się zgodzę, wcale nie jestem zwolennikiem prowokacyjnej polityki wobec Rosji. Natomiast w szczegółach pewnie inaczej ocenialibyśmy konkretne fakty (typu chociażby Tracza).



Moim zdaniem zaufanie jest dobre, ale zabezpieczenia są lepsze Sojuszników w Europie mieliśmy już w 1939 i pożytek z tego był niewielki.

A w Twojej analogii problem polega na tym, że Rosja nie jest zwykłym sąsiadem. Jest to sąsiad o wiele silniejszy ode mnie, który w przeszłości kilka razy mnie dotkliwie obił i dość szczęśliwie udało mi się w ogóle ujść z życiem. Dlaczego miałbym zakładać, że tym razem będzie inaczej, skoro nie zauważam u sąsiada jakiś oznak wewnętrznej przemiany? Co innego, gdyby udało się dostrzec szansę, że taka przemiana nastąpiła - tak jak w przypadku Niemiec. Wówczas nadal uważam, że ostrożność jest wskazana, ale budowanie muru wydaje się być przesadą.



Dziś bezpośrednio Rosja nam nie zagraża, ale kto wie co będzie za 10 lat? Widać po polityce USA, że państwa o aspiracjach mocarstwowych dążą do rozszerzenia swojej strefy wpływów do granic możliwości.



Ja jestem zwolennikiem zasady "chcesz pokoju, gotuj się do wojny", Mianem głupiej określiłbym raczej politykę lekceważenia i przemilczania zagrożeń.



W zasadzie się zgadzam, ale uważam, że w obecnych czasach bardzo istotna jest też suwerenność energetyczna. Tutaj jest jeszcze sporo do zrobienia.

Nie chce mi się kopiować cytatów, ale odpowiem co myślę. Nie jestem członkiem konkretnej partii ani SLD ani innej tylko ogólnie mam lewicowy światopogląd. Jeśli ktoś mnie wyzywa od komuchów, czerwonych itp. to tylko utwierdzam się w przekonaniu, że moje poglądy są słuszne. Działacze lewicowi też się wysiedzieli po różnych więzieniach, łagrach, za cara i za Lenina a także za Stalina i Bieruta. Lewica ma takie samo prawo do ubiegania się o głosy wyborców jak i prawica.

Odnośnie Rosji i Ameryki to możemy się licytować kto dokonał większych ludobójstw, generalnie to wolałbym jednak być w skórze Polaka w komunistycznym PRL, niż Indianinem w czasie podboju dzikiego zachodu.

Ameryka może, ale nie musi współpracować gospodarczo z Unia Europejską, bo ma wszystko i technologię i dostęp do surowców. Europa jest dla USA rynkiem zbytu ale i poważną konkurencją. I wzajemnie.

Co innego Rosja. Rosja jest dla Europy ogromnym rynkiem zbytu a technologicznie rosyjskie firmy na razie nie stanowią poważnej konkurencji. I ze wzajemnością Europa potrzebuje rosyjskich surowców. Gadki o dywersyfikacji są chwytliwe medialnie tylko, że nie ma żadnych realnych szans na szybkie uniezależnienie się Europy od rosyjskich surowców. Oczywiście jak to w handlu są przepychanki, bo Rosjanie w zamian za surowce woleli by od nas "wędkę" a nie tylko "rybę". Ale sami rosyjscy biznesmeni nie ufają swoim rządom, bo zamiast inwestować w kraju to wywożą walizki dolarów do Europy. Ja się im nie dziwię, bo największy z rosyjskich biznesmenów siedzi w łagrze. Rosja chcąc się rozwijać gospodarczo musi współpracować z Europą i się demokratyzować.
Europa nie zmusi Rosji do niczego groźbą, szantażem, sankcjami ale może przekonać swoim przykładem. Rosjanin, który przyjedzie do Europy po powrocie nie jest już takim samym Rosjaninem. Im więcej ich tu przyjedzie, tym więcej zapragnie podobnych standardów u siebie.
W dzisiejszych czasach świat podbija się Coca-colą a nie kałachem.

Są - dla chcacego nic trudnego.
Gdyby nie żenujący niski poziom umiejetności polityczno-gospodarczych naszych rządów nie mielibyśmy z energią problemu.
Gdyby rząd Mazowieckiego nie zaniechał budowy elektrowni atomowej a następne rządy budowały by kolejne żaden kryzys energetyczny by nam teraz nie groził. Mamy gazoport i naftoport ale z nich nie korzystamy. Mogliśmy kupowac troche droższego gazu od Norwegii ale pomysł ten zarzucono. Na północnym podkarpaciu co wykazały badania geologiczne są ogromne złoża ropy naftowej. Ale jakoś nikt się nie pali do budowy tam Szybów Naftowych. I mógłbym tak napisac jeszcze wiele. Jestesmy w tym miejscu tylko na własne zyczenie.

Można porównywać dzisiejszą Federację Rosyjską do Imperium Rosyjskiego, ale moim zdaniem jest tyle samo podobieństw co różnic. Poza tym czasy jednak mamy inne.A jednak dominacja jest podobna. Ale wybrałbym dominację USA.A jednak Niemcy to bardzo ważny element UE, która bądź co bądź rywalizuje z USA. Myślę, że UE wolałaby jak najmniej USA u siebie. Dlatego dwubiegunowa polityka Polski jest trochę niejednoznacza dla UE.Są bardzo różne standardy tej demokracji. Myślę, że różnica między USA a Rosją leży w skuteczności ukrywania działań swoich władz. Ale zastrzeżenia mam po równo w stosunku do Rosji jak i USA. Weźmy na przykład doktrynę prewencyjną w myśl której wprowadza się demokrację w innym kraju w sposób siłowy, niedemokratyczny (Irak).Sam fakt istnienia tarczy w Polsce mnie aż tak nie razi jak rażą mnie niedyplomatyczne wypowiedzi na jej temat polskich polityków. Mydli się Polakom oczy, że chodzi o obronę kraju, nie mówiąc np. o instalacji radarowej monitorującej europejską część Rosji.OK, ale jak byś się czuł dzisiaj jako niepolski przedstawiciel UE? Co oznacza braku zaufania Polski dla europejskiego NATO i szukanie pomocy w USA? To tak jakbyś poprosił kolegę-ochroniarza by pomógł w przebiegu organizowanej przez Ciebie imprezki, a jednocześnie zamówił paru ochroniarzy z jakiejś firmy. Kolega by się poczuł przynajmniej "dziwnie".OK, ale zauważ że w takiej analogii Ty jesteś członkiem "osiedlowej spółki", która ma za zadanie sobie nawzajem pomagać, ale ów sąsiad nie jest jej członkiem. To porównanie z ujściem z życiem jest trochę nietrafione, uważam że etnos polski nigdy nie był zagrożony wyginięciem. W mojej ocenie germanizacja była większym zagrożeniem niż rusyfikacja, ale to już offtop. Sąsiad zmienił się jednak wewnętrznie. Cokolwiek by nie mówili w Polsce Putin nie jest carem, wierz mi A komunizm został zastąpiony dziwacznym postkomunistycznym kapitalizmem. Zauważ, że nawet jeśli zmieniły się Niemcy, to nie zmieniła się przyjaźń niemiecko-rosyjska A kto wie czy za 10 lat obywatele Niemiec i Izraela (nie piszę tego z niechęcia!) nie wykupią większość polskich majątków, których ich przodkowie byli właścicielami? Kto wie jak trwała będzie współpraca między polskim rządem a USA? Nie dasz głowy uciąć, że lewica nie wróci do władzy i że będzie proamerykańska Polacy wiedzieli, że szykuje się wojna już w połowie lat 30. I co, przygotowali się? Jest taki mechanizm w doktrynie politologicznej jak "spirala zbrojeń", historia cywilizacji pokazuje, że nie wyszło z niej nic dobrego (zimna wojna). Tarczy w Polsce jeszcze nie ma, ale są już prawdopodobne i paradoksalne jej skutki: Rosja zwiększa nakłady na zbrojenie i armię bodaj o 20% To jest właśnie ten mechanizm. Jeśli to prawda, Polska odpowie tym samym. Spirala się nakręca...Gdyby Polakom się bardziej pofarciło w 1612 Polska niestety nigdy nie będzie państwem suwerennym energetycznie, bo nie ma surowców. Chyba, że wybuduje jakąś ogromną liczbę elektrowni atomowych. Uzależnienie od Wschodu czy Zachodu jest podobne.

Gazoport mamy dzięki Gierkowi bo się uparł. Solidarność bardzo tę inwestycję krytykowała. Gazoport i Naftoport ma ograniczona przepustowość, zanurzenie największych tankowców i gazowców nie pozwala im wpłynąć na Bałtyk, nie każdy producent potrafi też dostarczać gaz w stanie skroplonym. Cena LNG i LPG jest też znacznie wyższa, podobnie cena gazu Norweskiego.
Ale masz rację w ciągu kilku lat przy pewnych inwestycjach możliwe jest ograniczenie dostaw surowców z Rosji do powiedzmy 50% zapotrzebowania.

Ale już za rok kończy się kontrakt na dostawy gazu z Rosji i trzeba będzie wynegocjować nowy.
Wczoraj prezydent na forum ONZ oskarżył Rosję, że szantażuje inne państwa przy pomocy surowców energetycznych. Kiedy to Rosja nie dostarczyła nam tego co zakontraktowane? O ile wiem to wywiązuje się sumiennie. Nie wiem kto będzie negocjował nowy kontrakt, ale ja bym chciał żeby to prezydent negocjował. Ja na miejscu Rosjan podniósłbym cenę dwukrotnie i zaproponował tylko połowę tej ilości co poprzednio. Żebyśmy sobie mogli dywersyfikować dostawy.

Tyle samo to już dużo, a historia podobno lubi się powtarzać



UE też nie jest monolitem, inaczej na obecność USA zapatruje się Francja czy Niemcy, a inaczej Wielka Brytania, Hiszpania czy Włochy, a jeszcze inaczej kraje postkomunistyczne. Czechy np. bardzo szybko wyraziły zgodę na Tarczę.



Przyznaję, że to niezbyt eleganckie, tyle że powodem (pretekstem?) do interwencji w Iraku była rzekoma broń masowego rażenia. Poza tym działania wojenne w Iraku były w mojej ocenie jakościowo różne od działań Rosji w Czeczenii. Opieram się oczywiście na doniesieniach medialnych.



Wydaje mi się, że podobnie jak teraz jako polski obywatel, gdy Niemcy i Rosja chcą budować Rurociąg Północny omijający Polskę.



Zgadza się, ale skoro nie darzę kolegi pełnym zaufaniem... Sytuacja jest lekko niezręczna, ale czy z tego powodu mam zrezygnować z dodatkowych gwarancji bezpieczeństwa? Raczej widziałbym tu pole do popisu dla mojej dyplomacji, która powinna w taki sposób przedstawić moje obawy, aby kolega je zrozumiał.



Carem nie, ale takiego Breżniewa to trochę mi przypomina (nie chodzi mi oczywiście o cechy fizyczne ). Co to dziwacznego postkomunistycznego kapitalizmu to się zgadzam, ale to też budzi obawy...



Zauważam Ale to tylko pogłębia moje wątpliwości co do szczerości przyjaźni niemiecko-polskiej.



Mnie nie przeszkadza sąsiad Niemiec, Żyd czy Rosjanin. Przeszkadza mi brak podstawowych swobód obywatelskich i prowadzenia działalności gospodarczej, szczególnie gdyby tubylcy mieli być dyskryminowani. Dlatego nie obawiam się integracji z UE czy szerzej euroatlantyckiej, bo standardy obowiązujące w Europie Zachodniej czy USA uważam za niezłe. A te obowiązujące w Rosji nie bardzo mi się podobają.



Mimo wszystko wolę zimną wojnę niż "gorącą". Mieliśmy wyścig zbrojeń, ale od 60 lat nie mieliśmy w Europie większej zawieruchy wojennej.




Może źle się wyraziłem, chodziło mi o dywersyfikację a nie pełną niezależność energetyczną. Inna jest sytuacja klienta, jeśli bierze towar od kilku dostawców, a inna jak ma tylko jednego.