Mnie udało się w niecałą sekundę.



Jaki to ma związek?[/code]

Czyżby to nie argument na nie-boskość Chrystusa?

Dziwne słowa zważywszy na to, że Katolicy obstają przy twierdzeniu, że Jezus był Bogiem.

Pozostaje Ci udowodnienie, dlaczego "dobry" Bóg nie jest w stanie stworzyć dobrego świata. Stwierdzenie "bo nie" mnie nie przekonuje. Pomijając już fakt, że jak słusznie Dagon zauważył w takim wypadku należy pożegnać się z Bogiem "wszechmocnym" oraz zdrowym rozsądkiem Boga i jego zdolnością oceniania, którą przejawia w opisie stworzenia świata (przypominam, Bóg tam za każdym razem jak coś stworzy, przyznaje że jest to dobre- według Johnnego99 mylił się za każdym razem).

Niczego nie zamierzam " dowodzić ". Świat jest dobry - osobiście nie odczuwam do świata nienawiści. Za każdym razem, kiedy ktoś okazuje komuś miłość, świat staje się dobry. Nie jest jedynie Całym Dobrem, bo Dobrem jest Bóg - a więc nie jest doskonały. Tylko Bóg jest doskonały.



Oczywiście, że nie da się myśleć o "wszechmocy" Boga w tak banalny sposób, że: " cokolwiek sobie nie wymyślimy, Bóg na pewno to może ". Chyba znany jest wszystkim paradoks z górą. Wiele ograniczeń wszechmocy Boga wynika z samej istoty rzeczy. Bóg nie może stworzyć drugiego Boga. Nie może sprawić, że przestanie istnieć. Nie może stworzyć " bardziej wszechmocnego " Boga od siebie. Innymi słowy - ograniczeniem Jego wszechmocy jest po prostu On sam.

Ja oczywiście też nie odczuwam nienawiści do świata. Pozostaje jednak pytanie postawione w pierwszym poście: dlaczego Bóg skonstruował ten świat tak, że jest na nim takie morze cierpienia? Jaki jest sens skazywać stworzenia na odczuwanie tak ogromnego bólu, zupełnie bez żadnego sensu, jeżeli dość łatwo można by było chociażby ten ból złagodzić?

W gruncie rzeczy nie istnieje nic takiego jak " brak cierpienia ". Także Bóg cierpi. Jeżeli zasadą świata jest Miłość - to musi być na nim także cierpienie. Każdy, kto doświadczył miłości wie, że zawsze wiąże się ona z cierpieniem.



Słowa: " bez żadnego sensu " są już założeniem, z którym np. ja się nie zgadzam.



Owszem, takim złagodzeniem jest np. istnienie zmysłu wiary u każdego rozumnego stworzenia, dzięki któremu jest ono zdolne do rozpoznania sensu nie tylko cierpienia, ale także życia. Rozpoznanie sensu w cierpieniu zawsze go łagodzi.

Oczywiście, że istnieje coś takiego jak brak cierpienia. Zwierzę może cierpieć albo nie. A to, że miłość jest nierozerwalnie związana z cierpieniem to już jakieś Twoje własne teorie niczym nie uargumentowane.


Wobec tego jaki jest sens cierpienia zwierząt?


W takim razie Bóg ma dość drastyczne poczucie humoru, bo większość swoich stworzeń nie wyposażył w ów tajemniczy zmysł wiary. Ja podobnie jak gąsienica, czy antylopa jestem go pozbawiona (choć przez sam ten fakt nie odczuwam o dziwo cierpienia). Ciekawa jestem też jaki to jest ten sens życia, szczególnie zwierząt (oprócz oczywiście Bożej satysfakcji, która raczej zjadanej na żywca ofierze na wiele się nie zda).

@Rita

Postaram się posłużyć przykładem:

Jakiś czas temu w zupełnie innym wątku wrzuciłaś taki oto link: http://www.biolbull.org/cgi/reprint/196/3/311.pdf .

Znam język angielski całkiem nieźle, jednak według mnie to co tam jest napisane to jest kompletny bełkot. Co więcej uważam, że postąpiłaś nieuczciwe pokazując taki bełkot zamiast używania merytorycznych argumetnów. I na dodatek jeśli jedyne co miałaś wówczas na poparcie swojej tezy to ten bełkot (i inne bełkoczące artykuły) to oznacza to, że była ona po prostu nieprawdziwa.

I teraz pytanie do Ciebie (tutaj już wracam do tego wątku i zostawiam związki organiczne i nieorganiczne daleko za sobą):

Jeśli bym wyraził taką opinię w tamtym wątku to na czym bym się tak naprawdę opierał?
Zakładam, że Ty uważasz tamten artykuł za sensowny argument, tak więc co nas różni, że tak odmiennie go spostrzegamy?


P.S.
Posłużyłem się linkiem z wątku dotyczącego abiogenezy, ale jest to tylko przykład tak więc proszę o nie rozwijanie tamtego tematu tutaj.

Miłość wiąże się z cierpieniem o tyle, że kochając kogoś, można mu pomóc to cierpienie przezwyciężyć.

Miłość nie jest celem i wartością samą w sobie. Powstaje tam gdzie jest cierpienie lub chęć zapewnienia komuś (albo i samemu sobie) szczęścia, i jest czymś jak najbardziej pozytywnym, ale zawsze ma za cel ulżenie komuś lub przyniesienie komuś szczęścia. Tak więc jeśli miłości towarzyszyła by władza nad wszechświatem, to całe cierpienie zostało by uleczone.

snafu, nikt wtedy nie zwrócił się do mnie z prośbą o wytłumaczenie tego artykułu, więc uznałam, że wszyscy go rozumieją. Gdyby pojawiła się prośba o wytłumaczenie, to bym to uczyniła, żeby to, co wydaje się bełkotem było zrozumiałe dla innych, nie widzę problemu. To nie jest kwestia postrzegania odmiennie niektórych rzeczy a po prostu rozumienia ich. I moim zdaniem nie ma takiej rzeczy, której nie dałoby się wytłumaczyć, no może poza fizyką kwantową

I o to właśnie mi chodzi. Sama treść artykułu jest nieistotna. Różnica między nami jest w wiedzy z zakresu omawianej w niej dziedziny. Po prostu wiesz na ten temat więcej ode mnie. Ty go rozumiesz, a ja nie. Jednak nie sądzę aby moja niewiedza była argumentem przeciwko artykułowi, bo to by było naprawdę głupie.

Jednak czy Twoja sytuacja w momencie gdy argumentujesz przeciwko dobremu Bogu nie jest taka sama? Czy fakt, że Ty nie wiesz i nie rozumiesz dla czego na świecie jest cierpienie może faktycznie być argumentem przeciwko Bogu? Czy fakt, że ja także tego nie wiem na pewno sprawia, że moja wiara jest głupia? Oboje, w stosunku do Boga jesteśmy ograniczneni, tak jak ja jestem w stosunku do Ciebie pod względem wiedzy związanej z tematem artykułu. Osobiście nie sądzę aby niewiedza także w tym przypadku była argumentem.

snafu, dlaczego uważasz, że nasza wiedza jest niewystarczająca by po "owocach" ocenić Stwórcę? To co wiemy w zupełności wystarcza.

To jest mniej więcej tak: pan X świadomie i dobrowolnie zabił pana Y. Nie potrzebujemy znać szczegółów zbrodni ani motywów, by ocenić ten czyn jako zły (nawet jeżeli istnieją okoliczności łagodzące).

Z drugiej strony jeżeli nie posiadamy odpowiedniej wiedzy jak sam mówisz do oceny Stwórcy, to dlaczego nazywamy go dobrym? Czy ma to jakiś sens?

Tak naprawdę nie jestem w stanie na 100% powiedzieć co się będzie za 5 minut w promieniu 20 metrów od mojego obecnego położenia. Więc skoro nie jestem w stanie określić tego uważam, że moje oceny wszechświata w całej jego złożoności w perspektywie całego jego rozwoju mogą być dość nieadekwatne. Szczególnie, że nie mam żadnego materiału porównawczego w postaci innego wszechświata.



A może spróbuj opowiedzieć tą historię na Bogu zamiast na X i Y. Pytanie przede wszystkim powinno brzmieć czy Bóg powoduje cierpienie czy też dopuszcza cierpienie. Bo to jest podstawowa różnica.



Jeśli twierdzisz, że tamten tekst ma sens to mogę poprostu zaufać Ci, chociaż sam go nie rozumiem. Wiesz, szczerze mówiąc nie rozumiem z niego za wiele, ale jakoś mam wrażenie, że nie wklejałabyś jakichś bzdur.

Po pierwsze nikt Cię nie prosi o taką ocenę. Po drugie, w takim razie dlaczego nie przeszkadza Ci to nazywać Boga "dobrym" skoro nie jesteś w stanie tego ocenić?


Zakładam tą optymistyczniejszą (dla Boga) wersję. Nie wiele pomaga.


Ok, fajnie że mi ufasz, ale podejrzewam, że to zaufanie wynika po części z faktu, że w każdej chwili jestem chętna do wytłumaczenia Ci wszystkiego, co podałam w formie linków. Gdybym wkleiła link i wymigiwała się od wyjaśnień, podejrzewam, że to bardzo nadwątliłoby Twoje zaufanie do mnie, czyż nie?

Jestem ciekawy jak to zrobiłeś nie wiesz że w naturze ludzkiej leży również zło I zawsze się znajdzie przypadek co będzie chciał zrobić drugiemu człowiekowi krzywdę. Skoro to takie łatwe według ciebie dlaczego do tej pory nikt nie stworzył mistycznej utopi