Apropos Dawkinsa, to akurat nie tak obalił "cud fatimski". Brzydko jest kłamać.

A poza tym, jeżeli Bóg naprawdę chciałby dać nam cud, to nie oszukujmy się, zrobiłby to tak, żeby przekonać ateistę. Po co miałby przekonywać tych, co już wierzą?

Poza tym za pomocą cudów wiara zamieniłaby się w wiedzę, a jak wiadomo nie o to chodzi Bogu. Zatem pewnie wszystkie cuda to wymysł. A jeśli już czyni cuda, to dlaczego tak nieudolnie, że żadnego nie da się niezaprzeczalnie potwierdzić?

Tak w ogóle to należało by zadać pytanie, dlaczego chce, żebyśmy w niego wierzyli, a nie WIEDZIELI o nim.

Coś jest nie tak...

Swego czasu katolicy na tym forum stwierdzili, że wiedza o Bogu nie kłóciłaby się z wolną wolą ciekawe więc czemu trzyma nas w niepewności...

Zobaczymy jakie sa przyszle plany o.Rydzyka. Moze on cos postanowi w tej sprawie?

A no, jest coś nie tak

Wiedzieć znaczy tyle samo co dotknąć, zobaczyć lub doświadczyć. Już od czasów Einsteina wiemy, że wszystko jest względne a więc nie istnieje jakiś jeden uniwersalny, niezmienny (nieruchomy) punkt odniesienia do którego moglibyśmy się odwoływać. Wynika z tego, że wszelkie nasze poznanie może być tylko cząstkowe, niepełne czyli zależne od zdefiniowanego układu odniesienia. Z tych założeń wynika także, że coś może być poznane (doświadczone) jedynie wtedy gdy poznający jest na zewnątrz układu, czyli posiada obiektywny punkt widzenia. Im układ jaki badamy jest większy bardziej nadrzędny tym trudniejszy do zdefiniowania. Tym największym układem odniesienia jest właśnie Bóg, bo po za Nim nie istnieje nic większego, On obejmuje sobą wszystko co istnieje, w Nim mieści się cały znany i nieznany nam świat łącznie z nami wszystkimi.
Chyba nie trudno pojąć, że my wraz z całym wszechświatem jesteśmy bezwzględnie wewnątrz tego układu, zwanego – Bóg, a bycie wewnątrz układu wymusza pewne nieprzekraczalne ograniczenia. Wewnętrzny punkt widzenia może być tylko subiektywny, (niepełny, cząstkowy) czyli bardziej oparty na wierze, wyobraźni i przypuszczeniach (a dzieje się tak ponieważ umysł nie znosi próżni)

A co z tego wszystkiego wynika? A no… to, że Boga nie da się poznać w taki sam sposób jak poznajemy świat (czyli doświadczalnie), aby było to możliwe poznający musiałby stać się równy Bogu a to jest przecież nie możliwe Poznać Boga to trochę tak jak gdyby chcieć zobaczyć własne uszy bez lustra (bez zew. punktu odnie.).
Muszę Cię więc zmartwić, pozostaje nam tylko wiara w Boga, aby wiedzieć musiałbyś stać się Bogiem, czego oczywiście Ci życzę

buscador wspaniale to opisałeś.

Konkluzja jest jednak dla mnie stekiem bzdur.

Bóg jako wszechmogący mógłby człowieka 'natchnąć' chwilowo, aby ten mógł go w pełni poznać.

Bóg mógłby również doprowadzić do masowej iluminacji i zesłać nam księgę ze swoim kodeksem moralnym.

Bóg mógłby zesłać na ziemię anioły, aby opowiadały nam o nim i czyniły cuda.

Naprawdę możliwości jest pewnie nieskończenie wiele na to, żeby jakoś przekonał do siebie marnego człowieka.

Lecz jeśli daje nam o sobie takie niepewne, szczątkowe, nieprzekonujące i przestarzałe informacje, to dlaczego mielibyśmy w niego wierzyć? Myślę, że Bóg się nie dziwi ateistom.

Mimo wszystko wielu pisze "poznalem Boga", ja mysle, ze poznac mozna zaledwie OPINIE
innych ludzi o istnieniu, dzialaniu Boga. Czy wierzacy widza w lustrze,
na swoich czolach napis "made by God"?

Teoretycznie sporo ludzi twierdzi, że zostało "natchnionych" przez Boga, już od czasów starożytnych. Sęk w tym, że nie wiadomo, któremu z nich wierzyć albo czy wierzyć w ogóle. Tylu "natchnionych", ile religii.



I po masowej iluminacji wszyscy wierzymy w to samo, mówimy to samo, czynimy tak samo, nie ma zła, nie ma przemocy (bo nikt nie chce wybrać dobrowolnego potępienia) itp. itd. I nie ma wolnej woli - MUSISZ wtedy wierzyć w Boga, bo nie masz innego wyjścia, bo już wiesz, jaki jest i czego oczekuje. A teraz - jesteś tak wolny, że możesz nawet niewierzyć i nikt Ci nie zarzuci, że nie masz racji. Bo Bóg wciąż pozostaje tajemnicą.

Nie wiem, jak Ty, ale ja lepiej się czuję, mając wybór. Dobro albo zło, Bóg albo Jego brak, wiara lub nie-wiara. A nie, żeby ktoś wstukał mi w umysł program i ustawił jak maszynę. Nawet wkurzyć bym się wtedy nie mogła, nawet nie byłabym w stanie zaprotestować (bo jak protestować przeciwko oczywistemu Bogu?). Niemiła perspektywa.



Ta wersja to kurs przyspieszony, my musimy na razie iść normalnym torem kształcenia, na to wygląda. Czasem zdarzy się jeden albo drugi, czyniący cuda i mówiący o Bogu, ale to tak jak z "natchnionymi", czyli kto chce, niech wierzy

Przecież od zawsze to robił chociażby przez proroków, albo sam wcielając się jako Syn Boży, przecież Jezus czynił cuda i co? Czy ktoś im uwierzył?
Zresztą Bogu nie zależy na twojej wierze, ona jest potrzebna wyłącznie Tobie, w końcu i tak wszystko jest Nim samym i w wcześniej czy później do Niego powróci.



Nie, nikt nie może poznać Boga w sensie absolutnym, ten kto tak mówi liznął jedynie niewielkiej dawki działania Ducha (aspekt dynamiczny Boga) .
Bóg jest niewerbalny dlatego można Go jedynie doświadczyć w sobie jako pewnej namiastki.

No, tak… przecież ta cała zabawa w życie właśnie na tym polega, że nie wie się wszystkiego do końca Wybór polega min. że mamy prawo się mylić a mylimy się wszyscy bo prawdy nie można mieć, posiadać jej na własność, do prawdy co najwyżej można dążyć.

I to byłoby jasne i zrozumiałe. To co, bóg tworzy sobie marionetki, żeby sprawdzić które co zrobią, i później część wrzuca do wiecznego ognia, za to że takie je stworzył?

Wtedy nadal mamy tyle wolnej woli ile teraz. Wybieramy to co przyjemne, jednak posiadając informację, i wtedy nasze wybory decydujące o przyszłości, przynoszą nam szczęście. O tym czy będziesz wierzyć, czy nie, nie decyduje wolna wola, tylko masa zewnętrznych warunków.



Problem w tym, że Ci prorocy nie raz sprzeczali się ze sobą, i głosili trochę różne rzeczy. Sporo osób uwierzyło różnym prorokom, z różnych powodów, co zaowocowało różnymi religiami. Np. w Hinduizmie bóg się wcielał, takie wcielenie nazywane jest awatarem, a jakoś większość z forumowiczów pewnie w to nie wierzy, jako że chrześcijaństwo to wyklucza, wierząc w tylko jedną inkarnację Boga na ziemi.

Żeby była jasność, w moim przekonaniu nie ma wiecznego piekła. A co do marionetek - bylibyśmy marionetkami właśnie wtedy, gdyby Bóg nam się narzucił. Wiedziałbyś, jaki jest cel istnienia, jaki jest Bóg, czego od Ciebie wymaga, więc po co myśleć na własną rękę? Wszystko podane na tacy, i prawo, i idee, i wiara. Działasz więc według tych wskaźników, bo są jedyne i słuszne - ale nie jesteś wolny, bo nie możesz wybrać INNEGO prawa, INNEJ idei i INNEJ wiary.



I tylko szczęście, nie ma ryzyka porażki, wszystko idzie stabilnie. I znowu, nie umiemy myśleć samodzielnie, bo nie musimy przewidywać konsekwencji naszych czynów (nie zrobimy nic złego, postępując według prawa Boga), nie musimy kalkulować zysków i strat (bo po co, skoro podejmiemy tylko trafną decyzję) i w efekcie... nie mamy poczucia odpowiedzialności za swoje czyny. Jak marionetki.



Tak, ale tutaj jako zewnętrzny warunek stawia się hipotetyczną iluminację - wyobraź sobie: Bóg objawia się wszystkim ludziom, jest widzialny, namacalny, poznawalny - wiesz, że JEST i kropka. Nie masz wtedy możliwości nie-wiary. No chyba, że zachowałbyś się jak ten gość, co na widok nosorożca w zoo krzyczy: "nieprawda, to zwierzę nie istnieje!" Wolna wola jest tu bardzo istotna. Sam teraz wybierasz, jakiej idei wierzyć, a jakiej nie. W wypadku "iluminacji" tego wyboru już nie ma.



A skąd wiesz, że któryś z nich nie miał racji? Że przez jednego na tysiąc nie przemówił prawdziwy Bóg, a reszta kłamała? Możesz to stwierdzić na sto procent?

W tej materii nic nie da się na 100% stwierdzić. Zarówno z jednej jak i z drugiej strony.



Moim zdaniem, to właśnie wtedy NIE byli byśmy marionetkami, ponieważ mielibyśmy wyjaśnione podstawowe rzeczy, i moglibyśmy dokonywać właściwych wyborów, panując nad sobą w taki sposób, że wszystko byłoby później ok. Innej wiary nie można by wybrać, bo to by było bezcelowe, tak jak dzisiaj nie chcesz wybierać na przykład wiary w to, że księżyc jest z sera.



Nie jak marionetki. To byłby po prostu ustalony system, którego musimy przestrzegać, i nie przychodziło by nam do głowy go łamać, tak jak nie przychodzi nam do głowy, żeby w kolejce w kasie kogoś zabić. W wyniku tego wielu ludzi może wieść szczęśliwe życie. A wolnej woli w jednym i drugim przypadku jest tyle samo, tylko że w pierwszym powoduje pobyt w wiecznym piekle.

No i chodźby dlatego lepiej by było założyć religie zakładającą: "przyjdź i sam zobacz," a nie "tych, którzy nie uwierzyli czeka kara straszna".