Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 12, 2025 22:58



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 235 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  Następna strona
 Wiara ateistów 
Autor Wiadomość
Post 
Z tego co tutaj widzę, to na papieża teksty powinniśmy spoglądać z przymrużeniem oka ;)?


Pn gru 01, 2008 11:04
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post 
Cytuj:
Jeśli owemu czajniczkowi i lampce nadasz określenie "niewykrywalne przez zmysły, ani jakiekolwiek urządzenia", to cały twój wywód nie ma już logicznego sensu.


Zgadzam się - ale to określenie nadają Bogu teiści. I, logicznie, nie szukają już Boga tam, gdzie nie da się Go znaleźć. Co innego ateiści, np. Dawkins. Dawkins uważa, że Bóg jest hipotezą jak każda inna, bytem jak każdy inny, trzeba więc go udowodnić, a jak się nie da, to go nie ma. I dlatego problem dowodu na nieistnienie Boga jest problemem Dawkinsa ( o ile chce on twierdzić, że " ideę Boga należy odrzucić " - sam zresztą jednocześnie przyznaje, że tak do końca, całkowicie się jej odrzucić nie da, no bo właśnie nie ma dowodu na nieistnienie ), który ten sam sobie stworzył takimi właśnie stwierdzeniami - nie moim. Ja ani nie uważam Boga za hipotezę jak każda inna, ani nie uważam Go za byt pośród bytów, jak każdy inny - dlatego w moim przekonaniu nie ma sensu szukania dowodów ani za, ani przeciw.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pn gru 01, 2008 12:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post 
nhyujm napisał(a):
Pytanie pomocnicze (proszę się pilastera nie czepiać): czy pilaster wierzy w niemylność papieża?


Oczywiście. kiedy papiez wypowiada się ex chatedra w sprawach wiary. Od czasu SVI wydarzyło się to raptem dwa razy.

Z reszta nie ma to dla rozważanego problemu żadnego znaczenia, ponieważ pilaster w sprawie piekła twierdzi dokąłdnie to samo co B16

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pn gru 01, 2008 17:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42
Posty: 4717
Post 
pilaster napisał(a):

Zarówno św Faustyna, jak i papież B16 potwierdzili to co napisał pilaster.

Piekło jest brakiem Boga.

A nie miejscem, gdzie diabły pala pod kotłami z siarką, jakby chciał nhyujm. :-D

Akurat św Faustyna widziała i jedno i drugie.


Pn gru 01, 2008 17:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post 
No napisał(a):
Akurat św Faustyna widziała i jedno i drugie.


Gdyby no przeczytał to co wkleił, toby się zorientował, że meki opisane przez św Faustynę są duchowej natury :)

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pn gru 01, 2008 20:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42
Posty: 4717
Post 
nie wiem czy smród zalicza się do sfery duchowej z resztą ogień też jest tyle, że również "duchowy" i do tego rozniecony przez samego Boga...


Pn gru 01, 2008 22:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40
Posty: 2603
Post 
Jakoś to trzeba opisać, nie wiem dlaczego przyrównanie do ognia i smrodu miałoby cokolwiek przekreślać.

_________________
I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?...
Tomasz Olbratowski.


Pn gru 01, 2008 23:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42
Posty: 4717
Post 
więc kolejne metafory? W każdym razie Faustyna raczej na pewno opisuje coś więcej niż tylko brak Boga jest w tym pewna sprzeczność ale sugeruje obecność jego gniewu i jakichś metodycznie prowadzonych tortur których nie powstydziłoby się Orwellowskie Ministerstwo Miłości...


Wt gru 02, 2008 0:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post 
No i kolejny triumf modelu nad rzeczywistością. Jak Faustyna miała opisać meki duchowe - transcendentne, żeby no się nie czepiał?

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Wt gru 02, 2008 9:58
Zobacz profil
Post 
Może coś w stylu "ludzka dusza cierpi, gdy odczuwa brak Boga, a to duchowe cierpienie można porównać do...." ?


Wt gru 02, 2008 11:04
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post 
Eandil napisał(a):
Może coś w stylu "ludzka dusza cierpi, gdy odczuwa brak Boga, a to duchowe cierpienie można porównać do...." ?


No to przeciez tak napisała :)

Cytuj:
pierwszą męką, która stanowi piekło, jest utrata Boga; drugie - ustawiczny wyrzut sumienia; trzecie - nigdy się już ten los nie zmieni; czwarta męka - jest ogień, który będzie przenikał duszę, ale nie zniszczy jej, jest to straszna męka, jest to ogień czysto duchowy, zapalony gniewem Bożym


, etc, etc

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Wt gru 02, 2008 13:03
Zobacz profil
Post 
Pilaster oczywiście masz racje, że są to męki duchowe, jednak nie ograniczają się jedynie do stanu bez Boga


Wt gru 02, 2008 13:40
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post 
Obiecany list-manifest:

Do początkującego ateisty.

Drogi Przyjacielu !

Niezmiernie mnie cieszy, iż zdecydowałeś się porzucić mity i fantazje, którymi karmiono Cię w okresie dorastania. Osiągnięta dojrzałość pozwoliła Ci zbyć litościwym śmiechem wszelkie mrzonki o bogach, duchach, transcendencji, zaświatach, i najróżniejszych innych godnych politowania rojeniach, umieszczających istotę świata poza nim samym, w jakiejś niedostrzegalnej, metafizycznej przestrzeni. Dobrze wiesz już, że istnieje tylko ta właśnie, dostrzegalna i opisywalna naukowo rzeczywistość, i ewentualnie tylko w niej zawiera się sens naszej egzystencji.

I tu zaczyna się podstawowa problematyka mojego listu – mój Drogi, nie ustawaj w drodze ! Znasz wszakże mądre powiedzenie głoszące, iż „kto stoi w miejscu, ten się cofa”. Rozumiem powody, z jakich obecnie dobrze czujesz się w środowisku tzw. ateistów – są to ludzie, których słusznie masz za tą bardziej rozwiniętą cząstkę ludzkości, odróżniającą się wyraźnie od otumanionej religijnymi bzdetami większości. Niemniej musisz pamiętać, iż bynajmniej nie jest ona wolna od dogmatyzowania, wartościowania, usensowniania i nadawania znaczenia rzeczywistości – czyli tego wszystkiego, co sprawia, iż darzymy mity religijne tak wielką niechęcią !

W tym momencie z pewnością odczuwasz irytację – jak to ? Czyż nie o to właśnie w mej konwersji chodziło, by uwolnić się od narzucanych mi z góry prawd, niezaprzeczalnych oczywistości ( zawsze, o dziwo, ustalanych bez mojego udziału i bez pytania mnie o zdanie ), niepodważalnych obrazów świata, w obliczu których mnie, nieistotnej jednostce, nie wolno choćby westchnąć ? Odpowiem od razu: jeżeli rzeczywiście o to właśnie Ci chodziło, mogę jedynie przyklasnąć, i wyrazić swoją dumę, iż dane mi jest przemawiać do istoty tak przenikliwej, zdolnej rozpoznać ten monstrualny amalgamat oszustw, którymi od kołyski do grobu każda jednostka ludzka jest faszerowana niczym sernik rodzynkami ! Ten list jest apelem jedynie o to, byś był w swoim wyborze konsekwentny – jeżeli podjąłeś decyzję o wydłubaniu z sernika rodzynków, dlaczego nie miałbyś wydłubać wszystkich ? Proszę, podaj mi jakąkolwiek rację za tym, byś miał się zatrzymywać !

Przede wszystkim, Najdroższy, musisz koniecznie całkowicie i bezwarunkowo zapomnieć o pojęciu „sens”. W istocie to właśnie od tego, wprost niebywale irytującego i nie mniej głupiego konceptu wziął się cały problem, z którym teraz my, nieszczęśni Oświeceni, musimy tak wielkim wysiłkiem się zmagać. Cóż to jest mianowicie ten „sens” ? Wszystko jedno, jaką definicję podamy – używając jednak tego pożałowania godnego pojęcia, za każdym razem nieuchronnie zmierzamy w najohydniejszym z możliwych kierunku – w stronę umieszczania czegokolwiek ponad rzeczywistością ! Powiedz mi, mój Drogi, czyś widział kiedy ów „sens” ? Czy ktoś, kto w Twojej obecności używa tego słowa, jest w stanie Ci go pokazać ? Nie mówię w tym momencie o biednych teistycznych głupcach, szukających sensu w bogach czy tam innych wróżkach – zaprawdę, odebrali już swoją nagrodę. Mówię o tych, którzy w swoim własnym przekonaniu mają stać się prawdziwą, racjonalną światłością świata, a mimo to wciąż nie potrafią zaprzestać używania tego okropnego słowa ! Spotkałeś się już zapewne wielokrotnie z lubo powtarzaną przez „ateistów” sentencją ( będącą w istocie – tak jest, Najmilszy, prawda jest gorzka ! - czymś w rodzaju wyznania wiary ): „człowiek sam nadaje sobie sens”. O święta Nicości ! Jakże ktoś, kto mieni się prawdziwym piewcą jedynej Rzeczywistości, może ze szczerym zapałem powtarzać, i przekazywać innym tak monstrualną brednię ? Odpowiedz mi, Kochany – co konkretnie powinienem sobie, w myśl głoszonym przez tych ignorantów aklamacjom, „nadać”, żeby mogli ( a właściwie żebym sam mógł – cóż mi do nich, którz ich niby ustanowił sędziami nade mną ? ) stwierdzić, że oto właśnie spełniłem ich ( czy też mój – choć zaiste osobiście jestem jak najdalszy od tego rodzaju fantazmatów ! ) postulat ? Cóż takiego, poza tym czymś, co faktycznie i po prostu jest „mną” ( samo to jest dyskusyjne – do tego jeszcze wrócimy ! ) jest mi jeszcze potrzebne ? No, niechże mi to pokażą, chce zobaczyć ! To ma być prawdziwy postęp ? Kiedyś człowiek „nadawał” sobie uosabiających sensy bogów wedle swojego upodobania - a teraz winniśmy „nadawać” sobie analogicznie sensy same ? Czyż nie można się najzwyczajniej w świecie uwolnić od tej wiążącej nas niczym pęta konieczności „nadawania” sobie czegokolwiek ? Śmieją się ci nieszczęśnicy z religijnego pospólstwa, wymyślającego sobie miłosiernego Boga, by móc nazwać go np. „sensem cierpienia” - a sami robią dokładnie to samo, nie używając jedynie tych przestarzałych określeń ! Po to zatem odebraliśmy bogom monopol na stwarzanie sensów, by następnie samemu go sobie przywłaszczyć ? Nie wiem jak Ty, drogi Przyjacielu, ale ja jakoś nie bardzo czuję się w roli miłosiernego Boga, nadającego sensy wszystkiemu naokoło, a na końcu sobie samemu ! To niewątpliwe miła rozrywka dla religijnych prymitywów, ale zgodzisz się chyba, że absolutnie niegodna nas, Rozumiejących ? Kto prawdziwie wyzbył się rojeń i mrzonek o jakichkolwiek „naddanych” własnościach Rzeczywistości ( wszystko jedno przez kogo stwarzanych ! ), ten z pełną świadomością i dumą stwierdzi, że NIE MA ŻADNEGO SENSU. Tak jest, mój Kochany, dojrzały człowiek niczego nie musi wymyślać, ani niczego czemukolwiek „nadawać”, doskonale bowiem wie, że wszelkie temu podobne zabiegi są jedynie chorobą dziecięcego rozumu, któremu wydaje się, iż tylko z tego względu, że jemu tak by się podobało, zarówno on sam, jak i cała otaczająca go rzeczywistość musi mieć jakiś „sens”, jakieś „znaczenie”, coś, co dałoby się z niej „wyczytać”, jakieś ukryte podstawy, by dało się ją „zrozumieć” itp. itd. a jeżeli się okaże, że jako żywo niczego takiego w istocie nie ma, no to nie ma wyjścia, trzeba „to” wymyślić samemu ( i, rzecz jasna, wtedy już to coś będzie istnieć, choć nadal nikt nie będzie w stanie tego pokazać, by wszyscy mogli sobie obejrzeć, jednakże wszyscy otrzymają nakaz, by uznawać, że jednak to „coś” istnieje, a dlaczego ? Właśnie dlatego, że ktoś tak sobie powiedział, i to winno nam wystarczyć ! Doprawdy, jakbym słyszał księdza na ambonie ! ). Mój Drogi, Rzeczywistość naprawdę poradzi sobie bez tych wszystkich wynalazków ! A jeżeli Ty nie potrafisz się bez nich obejść, znaczy to, iż tak naprawdę nie wyrosłeś jeszcze ze świata baśni i legend, i zamiast stać się częścią Jedynie Istniejącej, nadal fruwasz w metafizycznych obłokach !

Wierzę jednak, że z racji wrodzonej mądrości i miłości do Prawdy szybko wyzbędziesz się powtarzania tych wszystkich poniżających szanujący się rozum aktów strzelistych w rodzaju: „życie człowieka ma wartość najwyższą”, „należy czynić dobro, a nie zło”, „nie należy kraść”, i inne tego rodzaju pomyślunki, układane z niezwykłym wręcz zapałem przez niedorajdów niepotrafiących przyjąć do wiadomości oczywistego faktu, który dostrzega każdy, kto odważy się otworzyć oczy, że istnieje tylko Rzeczywistość, taka, jaka jest, i że poza nią niczego nie ma. Łatwo zauważysz, Kochany, że wszelkiego rodzaju normatywne sentencje ( których w ciągu długich dziejów rozumu nazbierało się już chyba więcej niż wygłaszających je ludzi, często są one najdogłębniej sprzeczne ze sobą, i nikt się tym nie przejmuje, a to z tego względu, że ich przedmiotów - „dobro”, „piękno”, „sens”, „znaczenie” itd. - nikt nigdy nie widział, więc każdy może je sobie wymyślać i opisywać tak, jak mu się żywnie podoba ! ) biorą swój początek z tej właśnie dziecinady, której naiwność wykazałem Ci już w poprzednim akapicie – czyli z wiary w sens. Weźmy, przykładowo, jedną z nich: „życie człowieka ma najwyższą wartość”. Zauważ, ile założeń musimy przyjąć, by móc uznać prawdziwość tego zdania ! Po pierwsze, musimy uznać, że jest coś takiego jak „człowiek”. Mój Drogi ! Jeżeli wyciągniesz przed siebie rękę, ujrzysz ją – jeżeli dotkniesz jej drugą ręką, poczujesz ją, i stwierdzisz, że z tego względu należy przyjąć, iż masz rękę. Wszelako wiemy już od dawna, że jest to jedynie złudzenie, wynikające z ograniczoności naszego zmysłowego postrzegania, nie potrafiącego przejrzeć Rzeczywistości w samym jej sednie. A sedno jej jest takie, że to, co nazywasz „swoją ręką” dokładnie niczym nie różni się od tego wszystkiego, co uważasz, że Twoją ręką nie jest ! Cała Rzeczywistość zbudowana jest z Cząstek Elementarnych, które niczym istotnym nie różnią się w przypadku Twojej ręki, i kufla z piwem, który w niej obecnie, znając Twoje skłonności, trzymasz ! Jeżeli zatem stwierdzisz, że utrata kufla z piwem byłaby stratą o wiele mniejszej wagi, niż utrata ręki, to jest to stwierdzenie mające dokładnie tyle samo „sensu” ( znów to ohydne słowo ! ), co stwierdzenie, że dla kufla z piwem utrata Twojej ręki byłaby zdarzeniem o wiele mniejszej wagi, niż utrata piwa ( dlaczegóż to kufel bez piwa miałby mieć większe znaczenie, niż kufel bez ręki ? ). Czyżeś przejrzał już idiotyczność i całkowitą bezcelowość tego rodzaju pustych jak wszelkie metafizyczne przestrzenie rozważań ? To samo przecież tyczy się także zarówno „życia” ( ot, zjawiska zachodzące między Hadronami – zachodzą takie, zachodzą inne, różne rzeczy się dzieją – ale nadawać pewnym ich zespołom „znaczenie” - czy nie daj Wieczysty Kwancie „sens” ! - to przecież dokładnie tego samego rodzaju zabieg, jak twierdzenie, że owe zjawiska nie zachodziłyby, gdyby ktoś rozumny im tego nie kazał ! Dlaczego pewne zjawiska mają „znaczenie”, a inne nie ? Dlaczego, a ? Dlatego, że akurat tak się złożyło, iż jakaś mizerna i niezauważalna z szerszej perspektywy ich część składa się na tego, kto pyta, i ten ktoś życzy sobie, by tylko z tego względu te właśnie szanowano bardziej, niż inne ? A więc jeżeli przyjdzie ktoś inny, i zażyczy sobie, byśmy uznali za jego pouczeniem, iże dawnymi wiekami jemu podobne istnienia zostały powołane do życia przez Rozumną Istotę, a więc i my powinniśmy paść na kolana i bić pokłony tejże istocie, to również powinniśmy to przyjąć, mimo że dziwnym trafem ani pierwszy nie potrafi pokazać nam swojego „znaczenia”, ani drugi swojej „Istoty”, byśmy naocznie mogli przekonać się o słuszności ich słów ? ), jak i „człowieka” ( ot, rozszerz sobie pojęcie ręki na całe swe ciało, poza którym przecież nic innego się na Twoje szlachetne bytowanie nie składa ), nie mówiąc już o „wartości” ( gdzie ? Gdzie ta „wartość”, pytam ? Pokażcie no mi ją ! Nie widzę żadnych „wartości”, widzę Rzeczywistość ! ), a tym bardziej „najwyższej” ( o litościwa Fluktuacjo, przecie stąd już prosta droga do świątyni ! ). Zapewniam Cię, Słodyczy mego życia, że w dokładnie ten sam sposób można wykazać nędzę każdego podobnego urojenia.

Być może targają Tobą jeszcze ostatnie wątpliwości – przecież skoro tak, to i my – ja, który do Ciebie piszę, i Ty, który to czytasz – czyżbyśmy i my nie istnieli ? Spieszę z odpowiedzią najszybciej jak mogę: dokładnie tak, mój Skarbie, w gruncie rzeczy dokładnie tak ! Właśnie tak ! Nie ma żadnych „my”, albowiem wszelka podmiotowość jest jedynie kolejnym urojeniem, być może wręcz najbardziej żałosnym ze wszystkich – bo z niego właśnie idą wszystkie te nędzne uzurpacje ! „Ja” istnieję, więc „ja” to i tamto ! Bzdura ! Gdzie to „ja” ? Pokażcież mi je ! Nie widzę żadnego „ja”, widzę wiązkę hadronów, o tyle tylko ciekawą, że wygadującą różne androny ! Zaprawdę, już wolę kamień – przynajmniej nie jest tak irytujący w swojej zarozumiałości ! Jeżeli więc zdołasz wypowiedzieć te słowa – JA NIE ISTNIEJĘ – z pełnym przekonaniem, i całym swym sercem wierzyć i ufać w ich prawdziwość ( a zarazem od początku do końca negować także ową wiarę i zaufanie, których jako żywo wraz z Tobą także nie ma ! ) - wtedy dopiero będziesz mógł czuć się istotą naprawdę wolną, nieskończenie rozumną, i całkowicie dogłębnie nieistniejącą !

Mam nadzieję, że ten list będzie dla Ciebie przynajmniej skromną inspiracją w dążeniu do prawdziwej Dojrzałości ! Bądź zarazem pewien, że Twój oddany przyjaciel dołoży wszelkich starań, by Ci w tym dopomóc !

Całkowicie oddany w swym Nieistnieniu,

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Wt gru 02, 2008 20:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post 
Fajny tekst :)

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


Wt gru 02, 2008 22:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt sie 08, 2008 19:55
Posty: 316
Post 
Ja istnieję. Dowodem na to jest moja myśl o moim istnieniu.
Ktoś kto nie istnieje nie może zastanawiać się nad swoim istnieniem.

Różni ludzie mogą narzucać mi własny sens życia. Ja nie chcę aby ktoś coś mi narzucał. Jednak nie odrzucę własnego sensu życia z tego powodu.
Również nie zacznę chodzić nago odrzucając swoją odzież gdy ktoś będzie chciał mi narzucić własny styl ubioru.

Ja nie narzucam nikomu sensu życia, nikomu go też nie odbieram.
Mój sens życia opiera się na tym co istnieję i nie mam potrzeby wzmacniać swojego sensu życia odbierając go innym.

_________________
Nie ma dowodu na istnienie Boga, nie ma też dowodu na jego nieistnienie. Wszystko sprowadza się do kwestii wiary, lub braku wiary.


Wt gru 02, 2008 22:14
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 235 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL