No to miałoby już jakiś większy sens. Jednakże kłóci mi się kolejny raz z nauką Kościoła. Z tym, że wiara w Chrystusa jest konieczna do zbawienia i np. to, że umierając po popełnieniu grzechu ciężkiego bez spowiedzi jesteśmy skazani na piekło (własnie - skazani, nie że sami je wybieramy, skazani mimo, że jesteśmy wierzący)



A kto powiedział, że ateista nie nawidzi Boga? Po prostu w niego nie wierzy, wiec gardzi zasadami jakie przekazuje religia. I taki ateista mimo, że nawet całe życie czyni źle, gdy dowie się po śmierci, że Bóg istnieje, to może go pokochać, ukorzyć się, poczuć żal - tylko co wtedy?
Ja w Boga nie wierzę idea Boga wydaje mi się śmieszna i naiwna - co nei znaczy, że gdybym się dowiedział o jego isnieniu to bym go znienawidził. Najprawdopodobniej zapragnąłbym przebywać przy tej dskonałej istocie.

Jak można mieć pełnię wiedzy i nie wybrać Boga?

Oba twierdzenia są obecne w nauce Kościoła - ale w obiegu popularnym funkcjonują "samodzielnie" i w sposób niezniuansowany. Tymczasem - choćby w katechiźmie - obudowane są szeregiem zastrzeżeń.
I tak np.niewierzący człowiek (albo wierzący w coś innego niż chrześcijanin) może być zbawiony (oczywiście - wierzącemu pewnie jest łatwiej...). Pod warunkiem że jest człowiekiem "dobrej woli" (czyli jak to ja nazywam "myli się uczciwie").
Jestem daleki od odbieraniu człowiekowi jego odpowiedzialności za swoje wierzenia i przekonania, ale przecież nie da się zaprzeczyć że niewierze wielu ludzi jesteśmy winni my (chrześcijanie). Bo jak ktoś patrzy na mnie i widzi że co innego mówię a co innego robię, to jak ma zostać chrześcijaninem ?!

Czasem nawet (ale to już takie moje prywatne przemyślenia) myślę sobie że wiara to taki "bonus" , handicap dla ludzi którzy bez niej całkiem by się stoczyli (kiedyś rozważałem sobie kim byłbym ja gdybym nie wierzył - i wierz mi, nie był to przyjemny obraz - raczej nie chciałbyś mnie spotkać w ciemniej ulicy...)

Tak jak pisałem - a kto powiedział że każdy ateista pójdzie do Piekła ?

A jaki sens miałby wybór bez pełni wiedzy ?
To nie teleturniej - to wolność.

Czyli mamy na sądzie ostatecznym dokonać wyboru (co kłóci mi się znowu z samą nazwą "sąd ostateczny", powinno nazywać się wybór ostateczny). Mamy od Boga wszechwiedzę. Każdy doskonale wie, że:

A. Wybierajac "niebo" będzie przy Bogu szczęśliwy przez wieczność.

B. Wybierając "piekło" będzie bez Boga nieszczęśliwy przez wieczność.

(Już całkiem inny temat czemnu nie ma wyjścia C - całe życie wiedziałem, że umrę, więc pozwól mi Boże umrzeć - to dopiero byłby szacunek dla człowieka)

I teraz czy największy nawet zbrodniarz, który dobrze zdawałm sobie sprawę, że robi źle (no co przecież Boga nie ma) będąc na takim sądzie ma Boga nie nawidzić?

Kolejna wątpliwość. Benedykt XVI przypominał jakiś czas temu ludziom o piekle - dlaczego im przypominał? Przecież żaden katolik nie nienawidzi Boga, więc po co mu przypominać o piekle?

Kolejna wątpliwość - ciekawa sprawa, że piekło to wybór związany z nienawiścią Boga - zatem naprawdę może kilka osób w historii to piekło wybrało.

Kolejna wątpliwość - dlaczego całe życie słyszałem, że PÓJDĘ do piekła lub PÓJDĘ do nieba, dlaczego słyszałem o wiecznej KARZE, lub wiecznej NAGRODZIE, a nie o WYBORZE?

Kolejna wątpliwość - jeżeli człowiek ma już tę wszechwiedzę, to jak to możliwe, że ktokolwiek piekło wybiera? Chocby jak nienawidził Boga. Ja gdybym po śmierci spotkał Hitlera i wiedziałbym (majac tę wszechwiedze) że u jego boku będę wiecznie szczęśliwy - to mimo niechęci jaką do neigo czuję przystałbym na to.

Właśnie na tym polega sąd:
„A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki.” / J 3,19/

Człowiek po prostu jest istotą wieczną. Równie dobrze moglibyśmy mówić że prawdziwy szacunek byłby wówczas, gdybyśmy mogli zostać np. koniem.

Oczywiście.
Mówiąc banalnie : ktoś kto nie lubi dobra, nie wytrzyma w Niebie polegającym na ciągłym kontakcie z Nieskończonym Dobrem.

Obawiam się że samo bycie katolikem nie gwarantuje zbawienia...
Ktoś powiedział że jeśli dostaniemy się do Nieba, czekają nas dwa zdziwienia : że zastaliśmy tam kupę ludzi których nie spodziewaliśmy się zastać i że nie zastaliśmy takich, których zastać się spodziewaliśmy...
Obyś miał rację...

Bo to jest kara/nagroda. Wybór to tylko sposób sprawiedliwego egzekwowania.

Analogia dobra (choć a rebous), ale pytanie trzeba zadać trochę inaczej - czy gdybyś miał mozliwość np. zjedzenia kolacji z Hitlerem to żeby chcieć (a więc żeby Cię ona "uszczęśliwiała") nie musiałbyś wcześniej być narodowym socjalistą karmiącym się na codzień "Mein kampf" ?

Wybacz, ale cytaty z Biblii to już dla mnie żaden argument. Są w tak przeróżne sposoby finezyjnie interpretowane, że Biblią to już każdą niemal tezę poprzeć można.



Boże dałeś mi dar życia, który odrzucam, uszanuj mój wybór. Bycie koniem to chcenie czegoś, chęć nicości to po prostu odrzucenie czegoś, także przykład nietrafny w moich oczach.



Nie prawda. Nie ma czegoś takiego jak nielubienie dobra, ktoś popełniając zbrodnie dobrze czyni sobie - czyli dla siebie dobro wybiera - nie posądzaj ludzi o skrajny masochoizm



Coś mi się taki sposób kojarzy z człowiekiem, który ma lufę na skroni.



właśnie niekoniecznie trzeba pytanie tak zadać, wręcz powiedziałbym, że to zbędna komplikacja. Jakbym miał odebrać 10mln $ to mógłbym z rąk Hitlera, Stalina czy kogokolwiek (jeśli uznamy że pieniądze to cel ostateczny - a życie wieczne napewno takim celem jest)

I tu właśnie jest clou sprawy.
"Nagrodą" nie jest coś co się otrzymuje od Boga, ale sam Bóg. Nienawidząc Boga, nienawidzi się "nagrody".

Oj skróciłeś to do jednego punktu niepotrzebnie.

Myślę, ze jakby Hitler był zarządcą zaświatów to właśnie sama jego obecność byłaby przyjemna.

teatime, jeszcze tylko pozostaje do rozstrzygniecia kwestia na którym sądzie, bo przecież mamy 2 - jeden po śmierci, drugi na końcu świata.
Jaki sens tego, skoro załóżmy po śmierci twoja dusza miałaby iść do piekła, pozniej wszyscy mieliby zmartychwstać doznać olśnienia i wrócić tam, skąd przyszli, bo z piekła juz nie ma odwrotu. Te 2 sądy nie mają sensu, bo nie jest to ani weryfikacja poprzedniego wyroku, ani nic innego sensownego. Wg mnie bezpieczniej byloby jednak uwierzyć słowom Jezusa, że sąd odbędzie sie na końcu swiata nad żywymi i umarłymi, którzy zmartwychwstaną, jak "mowi" Biblia - jedni do życia inni na sąd i potępienie.

A tak przy okazji, może ktoś wie skąd wziął się pogląd o sądzie po śmierci, bo Biblia mowi o ostatecznym?

Moja odpowiedz wynikała z jednak jak widze złego zrozumienia pewnych wypowiwdzi. Jeśli chodziło o życie wieczne, to ja już nie koniecznie dosyłam do psychologa. Natomiast nie umiem zrozumieć czemu ktoś chce zdecydopwać o swoim niebycie dla własnego (nie)dobra. Dlaczego jednak nie można podjąc takiej decyzji? Nie wiem, ale może zwyczajnie dlatego że Bóg nie brał pod uwagę takich opcji, podobnie jak swobodnego przeskakiwania między niebem i piekłem, oraz okresową zamianę ról z Szatanem. I wcale nie żartuje, oraz zdaje sobie sporawę z tego że nie o to pytasz, poprosu przedstawiam tutaj mój pogląd na absurdalność takich pytań (bez obrazy, absurdalny jest pogląd).

Biblia mówi i o jednym i o drugim - jednak jak widzę rozumiesz to w bardzo uproszczony sposób.
Po pierwsze nie bierzesz pod uwagę że umierając wychodzimy z ograniczeń przestrzeni czterowymiarowej - a więc i czasu (pisał o tym nieźle św.Tomasz w XIII wieku, kiedy nauka jeszcze była daleka od pojęcia wielowymiarowości).
Po drugie , jesli już się trzymać opisu "czasowego" to Sąd Ostateczny jest - jak już - raczej "uroczystym ogłoszeniem wyroku" związanym ze zmartwychwstaniem ciał.
(wybacz, wkraczamy tu na tematy na które mało - jako ludzkość - wiemy, na które ja sam mało wiem, a w dodatku to co wiemy jest trochę skomplikowane i słabo przekazywalne w kilku słowach postu na forum)

Mam jeszcze jedno spostrzeżenie. Skoro człowiek wybierze na sądzie ostatecznym piekło, to nie może tam cierpieć - zatem nie może być to miejsce mąk i nieszczęść - przecież nikt nie wybrałby dla siebie czegoś gorszego

Może w piekle nie jest tak źle ?

Lepsze nie znaczy dobre - człowiek nie może być szczęścliwy bez Boga (pozostając do Niego w nienawiści)
Kwestią akademicką jest czy takiemu człowiekowi będzie lepiej w Piekle niż byłoby w Niebie (akademicką bo nie wybierze - nienawiść często doprowadza do zjawiska które ktoś nazwał obrazowo "na złość mamie odmrożę sobie uszy").

Przykre zatem, że człowiek taki nie ma żadnego wyboru - tak źle i tak niedobrze