oczywiście tak jak wszystko co stworzył Bóg, Adam był doskonały.
MNiał wolną wolę wiec zrobił to co chciał i stąd grzech.
Dlatego to Paweł pisał, że życie Jezus równoważy życie Adama .
Jezus doskonały równoważy Adama doskonałego.

Adam zaprzepaścił nam życie ,Jezus je dla nas odzyskał.
Doskonałe życie za doskonałe życie, według zasady życie za życie.

1.Druga opowieść jednoznacznie kladzie nacisk w pierwszych zdaniach na istnienie człowieka ZANIM powstało cokolwiek na tej ziemi. To co piszesz to ekwilibrystyka mająca na celu uzasadnienie karkołomnymi wywodami z góry zalożonej tezy. Brak zrozumienia nie uprawnia do takich wymysłów.
2.Nie pretenduję do nauczania, jedynie ‘zmuszam’ do myślenia i wykazuję błędy w różnych teologiach. Jestem omylny.



Szumi, znowu masz kiepski dzień… Czy tego uczą na teologii ?
1. Zycie wieczne nie polega na trwaniu w tym ciele na wieki wieków, lecz na trwaniu w Bogu. Mówił o tym Jezus, przez Którego wszystko się stało w tym Genesis. Niezależnie od wyboru drogi i tak nie mamy końca istnienia jako byty.
2.uprawiać ogród to Rz 8,19-23.
3.zmienilo się – gen 3,21
4.masz tamtych ludzi za idiotów? Ledwo początek Tory a już ‘sprzeczności? Czy gdybyś na pierwszej stronie podręcznika przeczytal, że 2+2= -7 to miałbyś zaufanie do dalszej jego części?

1. a/Pismo nie wspomina, że raju nie ma a wręcz przeciwnie, Jezus mówi to łotra o przejściu do raju. Nadmieniam, że w starożytnej grece nie było znaków interpunkcyjnych, a wykorzystanie przecinka lub dwukropku aby tym zabiegiem uzasadnić błędną tezę o niebycie po śmierci fizycznej jest już na forum znane.
b/ kiedy raj miał przestać istnieć?co z cherubami? Czy Jahwe ich odwołał?
2.Dla mnie jest oczywista. Inne wywody są próbami załatania dziury niewiedzy jakimiś wymysłami.
Wiem, że to trudne i dlatego nie będę rozwijał tego dalej. Chciałem jedynie wskazać, że wiele jest jeszcze do zrozumienia w tekstach ‘prymitywnych’ plemion, które spisaly Pismo nawet dla studentow teologii i fachowców z ŚJ.

Ale wówczas nic się nie zmieniło. Nadal żyjemy wiecznie, bo nie ginie nasza dusza. A cała kwestia Adama polega na tym, że żył w ciele i w ciele mógł żyć wiecznie! W ciele! Czyli nigdy nie umierać. A to co przyniósł Jezus to już jest odszyfrowanie figur Starego Testamentu. Czyli: Człowiek może żyć wiecznie, bo teraz (po przyjściu Jezusa) ma dostęp ponownie do drzewa życia. Tym drzewem życia jest krzyż. A owocami jest Eucharystia. Spożywanie tych owoców daje życie wieczne. Ale to nie zmienia faktu, że pierwsze człowiek miał możliwość nigdy nie umrzeć i żyć wiecznie ciele w Edenie.


A co to ma do uprawiania ogrodu? Czy Ty kiedyś byłeś w ogrodzie i go uprawiałeś?



Ale ja mówię, o fizycznej budowie i funkcjonowaniu ciała a nie o przyodzieniu. Bo to coś zupełnie innego.


To Ty ich masz za Europejczyków XXI wieku... Poznaj nieco ich mentalność. Oni mają zupełnie inną logikę niż Ty. Dla nich to żadna sprzeczność. Być może dlatego, że oni wiedzieli, że to tylko opowiadania (pierwsze opowiadanie to piękny hymn), a nie jakieś naukowe refleksje nad tym, co się w świecie dzieje.
Jak widzisz ani im, ani chrześcijanom nie przeszkadza ta "sprzeczność" na samym początku świętej księgi


No i chyba znów mówimy o innych doskonałościach
ja mówię, że nie jest doskonały jak doskonały jest choćby Bóg. Natomiast to, że każdy byt jeśli spełnia swoje "zadanie" jest doskonały tego nie neguję. I tu owszem jest doskonały, ale nie jest doskonały w porównaniu z bytem doskonałym - Bogiem.

Spekulacje, ale wyciaganie z przeświadczenia że ludzie by się w raju nie pomieścili tego że musieliby umierać jest jak dla mnie nierozsądne. Bóg nakazał ludziom się rozmnażać i napełnić ziemie. Jak juz by ją napełnili to Bóg mógłby powiedzieć "Dosyć!" i odebrać im zdolności płodzenia dzieci w taki sam sposób jak im je na poczatku dał. I nikt nie musiałby umierać.


No własnie z logicznością tej spekulacji to bym polemizował. W przytoczonych fragmentach nie ma mowy by doglądanie raju miało się wiązać z jakimiś niedogodnościami. Tymczasem w wersecie mówiącym o wygnaniu Bóg wyraźnie mówi że ziemia jest przeklęta z powodu człowieka i od tąd bedzie się trudził przy jej uprawie.


Otóz to. Bóg ma potencjalnie moc do stworzenia czegoś niedoskonałego tak samo jak do kłamania czy czynienia zła. Ale ze swej istoty takich rzeczy nie czyni. Bo:




Czy można stopniowac doskonałość? Albo coś jest doskonałe albo nie jest. Tylko w potocznym języku coś może być doskonalsze od czegoś innego. Doskonałość - czystość, brak skazy.
Zarówno Adam jak i Bóg był/jest doskonały ontologicznie. I nie ma sensu pisac że Bóg był doskonalszy od Adama. Tak jak by powiedzieć że był bardziej realny. Zarówno Bóg w swym rodzaju (bytów transcendentnych) jest doskonały jak i Adam w swym rodzaju (ludzi) był doskonały. I zwierzeta były w swym rodzaju doskonałe do czasu gdy z powodu człowieka ziemia została przeklęta. (bo w końcu ziemia, rośliny i zwierzęta nie zostały stworzone jako cel sam w sobie tylko dla potrzeb człowieka)

Problem z pojeciem ewentualnego przekazu Biblii wynika z roznicy pogladow na wiare. Wierzacy (jak mu sie wydaje) z latwoscia wychwyci prawdziwe slowa Boga, ateista dowody na Jego nieistnienie. Ateista pewno zgodzilby sie na bezstronne orzeczenie osoby trzeciej, wierzacy w zadnym wypadku.
Dziesiatki Kosciolow, jako jedynie wiarogodne, "lepiej" tlumacza przekaz. Ostatnio przeczytalem nowe odkrycie "fachowcow"-"Bez Jezusa nie mozna zrozumiec Starego Testamentu". Czyli pokolenia przedjezusowe to nieswiadomi, bladzacy wyznawcy zle rozumianego Stworcy a cale chrzescianstwo jest oparte na podstawach niewiedzy.
Prawdziwy Bog nigdy nie pozwoli na to aby Jego Slowo musialo byc interpretowane przez jednych, dla zrozumienia przez drugich. On wie, ze czlowiek to kanalia i przy okazji, jako ktos szczegolny, wybrany, w celu wyciagniecia korzysci, dostosuje przekaz do prywatnych potrzeb.
Kiedys przeczytalem bardzo trafne streszczenie Biblii:
"Nie czyn drugiemu co tobie niemile - reszta to komentarz.", kropka.

Problem polega na tym, że ów Adam jest typem każdego człowieka, zatem dlaczego Bóg miałby części ludzi pozwolić się rozmnażać, a innym nie?
To byłoby niesprawiedliwe.
Dlatego jednak koncepcja dobrowolnej śmierci w ciele jest lepsza.


No właśnie. Bo owe doglądanie Edenu nie było nieprzyjemne. Nie tak jak my to dziś widzimy. Wówczas było to po prostu normalne. Normalne, że są chwasty, że człowiek się poci, że coś nie jest tak jak być powinno. Ale po wygnaniu zmienia się perspektywa z jakiej człowiek na to patrzy. Nagle staje się to uciążliwe, nagle nie chce mu się tego robić, bo jest ciężko. Myślisz, że poród w Edenie byłby bezbolesny? Żadną miarą. Przynajmniej nie jeśli chcemy zachować jedność między człowiekiem sprzed wygnania i tym po wygnaniu.

I jeśli rozumiemy przez doskonałość sam fakt stworzenia - to owszem był w tym aspekcie doskonały.

W ST ciało=dusza. Tak był wówczas postrzegany człowiek i stworzenia a nie wyłącznie jako zlepek komorek jak współcześnie. Dusza jest formą ciala-św. Tomasz z Akwinu. Wg niego w ciele są funkcje wegetatywne:rozrodcza, wzrostu i odżywiania. Tych funkcji dusza w raju nie miala, bo nie miala takiego ciala. Zrywanie owocu w celu spożycia jest symboliczne i oznacza wolną wolę przyjęcia i trwania w wybranym stanie.
Przy takim rozumowaniu nigdy nie dojdziesz do Boga. Posłuchaj co mówi Mistrz Eckhart: celem człowieka nie powinno być zbawienie siebie, posługując się m.in. Bogiem. Celem człowieka powinien być Bóg, a jego miłość powinna być bezinteresowna.
Owoce trwające w duszy są efektem czynów jak pisze Mistrz E. Stąd efektem czynu wyboru drzewa poznania wbrew przestrogom Boga czyli w wiedzy o tym co się robi jest trwający w duszy owoc pożądania tego świata. To trzeba ukrzyżować jak pisze św. Paweł.
Błąd logiczny. Niebo, ziemia i raj kiedyś przeminą. Czyli nie są wieczne. Dlatego taka dusza nie mogla trwać tam wiecznie. Poza tym sensem bytu nie jest włóczenie się po raju, lecz albo wejście w centrum siebie jako ducha/drzewo życia/ albo wejście w centrum jako ciało/drzewo poznania, gdzie poznaje się poprzez zmysły ciala fizycznego/.
Jak pisał sw. Tomasz, niektóre prawdy przekraczają rozum. Jednak ta moim zdaniem nie przekracza rozumu . Ten tekst jest pisany w czymś w rodzaju przypowieści, którymi Jezus tłumaczył sprawy duchowe. Stworzenie człowieka jest w celu poznania Prawdy a nie w celu uprawiania jakiegoś ogrodu. Uprawianie ogrodu to panowanie służebne nad stworzeniem w celu doprowadzenia go do zbawienia. Kopanie kanalu dla wody to pomoc Bogu przy wlaniu łaski Ducha stworzeniom z rzeki rajskiej wyplywającej od drzewa życia.
Czy uważasz, że w tak syntetycznie napisanym tekście autor natchniony zawracalby sobie glowę podawaniem, że Bog ubrał kogoś w skorę? Poza tym Bog jest Duchem i nie ubiera ludzi. Założenie szaty oznacza nabycie/danie jakichś cech np. króla, żołnierza czy jak w tym przypadku ziemskiego człowieka.
Może łatwiej będzie Ci to zrozumieć, gdy pomyślisz nad słowami B16 z jednej z audiencji: „Św. Maksym powiada nam, a my wiemy, że to prawda: Adam (a Adamem jesteśmy my sami)…”
W tym kontekście rozważ sobie grzech pierworodny-czyli nie zwalajmy winy na pra…dziadka oraz istnienie każdego z nas od początku Eph 1,4. Spróbuj zrozumieć odnoszącą się do każdego z nas przypowieść o synu marnotrawnym czyli slowa JP2 „Od Boga do Boga oto droga człowieka”. Nadto slowa św. Pawla’wszyscy umarliśmy w Adamie” a nie przez Adama jak się błędnie uważa. Pismo, wielokrotnie KKK pisze o POWROCIE do Boga a wrocić można gdy się z tego wyszlo. B16 w katechezie o św. Grzegorzu z Nyssy pisze: probujmy POWROCIC do PIERWOTNEJ wielkości; człowiek oczyszczając swoje serce POWRACA DO TAKIEGO BYTU JAKIM BYŁ NA POCZATKU, DO SWIETLANEGO OBRAZU BOGA.
Tamci ludzie (i ja ) wiedzieli, że to nie jest sprzeczność. Dopiero obecnie próbuje się to jakoś tłumaczyć innymi tradycjami, różnicą dat powstania itp. Bóg nie klamie. To ludzie niewiele rozumieją.

No to On koniec dyskusji, jeśli Ty w czasie rozmowy o dosłownym odczytaniu tekstu z początku Księgi Rodzaju wyjeżdżasz z alegorią...
Ja doskonale znam alegoryczną wykładnię tego opowiadania.

Ale aby sama dyskusja miała sens w tak zaproponowanej formie, przyjmujemy dosłowność jako to co pozwala nam rozważać "codzienność" Adama.

Zatem ta dyskusja z Tobą tak wchodzącym w te rozważania nie ma sensu.
Bo to, że Adama nie było nie oznacza, że nie można porozmawiać o jego cechach i jego życiu.

Niestety mylisz się.

Lectio divina to podstawa. Ja jedynie próbuję zmobilizować do rozważań, nie dla swojego widzimisię, lecz dla waszego dobra. Jest to inne spojrzenie na Genesis i może być szokujące dla osob, ktore odczytują to jak ŚJ i tworzą mitologię a nie teologię. Nie zamierzalem Cię obrazić.

Znowu masz kiepski dzień, Szumi ...

Na Twoje życzenie - THE END.

Tutaj to o czym mówimy cały czas to bardziej rozważania filozoficzne - antropologiczne niż teologiczne. Dlatego też nie potrzeba nam alegorii, ale opowiadanie które mamy i późniejsze przejście do ogólniejszych wniosków.

Wiele jeszcze się musisz On nauczyć. Bo co innego przepowiadanie słowa i Bożego orędzia, a co innego teoretyzowanie filozoficzne

Powodzenia w pracy nad sobą

A dlaczego nie? A stworzenie go niedoskonałego, ze skłonnością do grzechu było sprawiedliwe?


To już jakaś eutanazja



Po pierwsze w Edenie nie wydarzył się żaden poród - bo Adam z Ewą nie zdążyli się rozmnożyć. A szkoda bo gdyby zgrzeszyli a mieli już jakichś doskonałych potomków cała sprawa wyglądałaby całkiem inaczej. A po drugie rodzenie w bólach, podobnie jak nieuchronność śmierci są efektem grzechu nieposłuszeństwa co przeciez Bóg powiedział całkiem wprost w swojej wypowiedzi do niewiasty.

Tak, bo wszyscy mają taką skłonność.


Raczej dobrowolna ofiara dla lepszego bytu innych - znamy to już z przykładu Jezusa (choć oczywiście w innych warunkach).



Kwestia tylko taka, że jak przyznają wielcy teologowie i egzegeci to się nie zmieniło. Zmieniło się to o czym pisałem - spojrzenie człowieka na to co się z nim dzieje. Taką koncepcję podawał choćby Jan Paweł II, prof. Świderkówna, czy prof. Grabowski.

Biblia: zmieniło się
Teologowie: nie zmieniło się
No to zamyka rozmowę

Wydarzenia z edenu są juz historią i nie ulegają zmianie. Jedyne co się zmienia to ludzkie wyobrażenia o nich.

Kwestia leży w tym, że Biblia nie podaje jak wyglądało życie w Edenie, bo nie takie jest jej zadanie.
Podaje szczątkowe informacje, a resztę wypracowują filozofowie. Tak dla zabawy

Prawdę mówiąc, to większość wypracowują filozofowie.
Dowodem jest tak wiele religii i odłamów bazujących na Biblii.
Gdyby Biblia mówiła wszystko jasno, przejrzyście i jednoznacznie.
To mogła by istnieć tylko jedna religia w oparciu o nią.
A że jest zagmatwana, sprzeczna wewnętrznie i niejasna, to wyhodowało nam się na niej dziesiątki odłamów.