@kanap
Rozpędziłeś się, to że wiara ma wiele znaczeń nie znaczy aby wykorzystywać ten fakt przeciw ateistą, religijnym ateista nie jest w tym też sensie nie jest wierzącym.

Ateizm jest postawą racjonalną. Sformułowanie definicji racjonalności jest szalenie trudne (odsyłam do prac Plantingi, Swinburna, Hicka, Mackiego, Marcela, Boheńskiego). Nie mówię o racjonalności w rozumieniu Jamesa, dla którego racjonalność była metodą, którą używali tacy filozofowie jak Laibniz, Kartezjusz, Kant; racjonalność dla Jamesa to zamknięty pokój, do którego nic z zewnątrz nie ma dojścia, racjonaliści byli uważani za takich, którzy sa zamknięci na świat i nic swoimi rozważaniami do życia nie wnoszą. Nie mówię zatem o takiej racjonalności, na pewno też teiści w tym sensie nie chcą siebie nazywać racjonalistami. Wielu myślicieli teistycznych (np Swinburne, Plantinga czy Boheński) próbowali udowodnić, ze tezim jest racjonalny a dyskurs religijny jest logicznie poprawny. Osobiście nie uważam, aby religie objawione mogły być nazywane racjonalnymi, bo racjonalność a objawienie to dwie oddzielne dziedziny. Ateizm jednak nie jest wiarą. Ważne jest podkreślenie tego, że ateizm w nic nie wierzy. Czasami wydaje mi się, że ateizm jest ujmowany w kategoriach, które stworzyła wiara. Ateizm ma własne kategorie i własną ontologię - czyli - mówiąc bardzo ogólnie - własną strukturę bytu. Ateizm nie ma żadnego obiektu poza własnym bytem, do którego musiałby się odnosić, aby jego prawdziwość czy fałszywość mogłaby być ukonstytuowana. Wiara taka nie jest: aby w wyznaniu, w wierze, w religii coś mogło być fałszywe albo prawdziwe, to trzeba odnieść się do ustanawiającego daną religię, wiare itd., aby można było stwierdzić, że dane zdanie na gruncie tej religii, wiary itd. jest prawdziwe lub fałszywe. To jest jasne i nie ma nad czym się zastanawiać. Podkreślam tylko, że ateizm nie szuka potwierdzenia swojej prawdziwości w irracjonalnych bytach. Tak widzę argument na to, że ateizm nie jest religią (jak to wiele osób dzisiaj mówi, co wydaje mi się nieznajomością elementarnych zasad, to tak, jakby nazywać ducha materią, kiedy duch i materia to dwie oddzielne sprawy).
Ontologia ateizmu jest trudna i nie ma sensu o niej teraz mówić. Wspomnę tylko kilka faktów.
1. Ateizm nie neguje przekonania, że istnieje pewne x, o istnieniu którego przekonana jest pewna grupa ludzi.
2. Ateizm nie tworzy oddzielnego języka, za pomocą którego odnosi się do rzeczywistości
3. Ateizm nie tworzy żadnych dogmatów, według których każdy człowiek powinien żyć
4. Ateizm nie twierdzi, że wiara w jakieś x jest zła
5. Ateizm nie tworzy żadnej etyki, według której powinni żyć wszyscy ludzie na Ziemi

A teraz na gruncie tych 5 faktów pokażę, że ateizm nie zagraża żadnej religii, a jeśli którykolwiek wyznawca tak myśli, to znaczy jedynie to, że jego wiara jest słaba i tak naprawdę jest bliżej ateizmowi niż jakiejkolwiek wierze.
1. Ateizm nie ma prawa ani narzędzi do negowania czyjegokolwiek przekonania o istnieniu czegokolwiek. Ateizm neguje ten byt o istnieniu którego jakaś osoba O jest przekonana, do przekonań osoby O ateista nic nie ma. Dlatego niezrozumiałym jest, że przekonana osoba O o istnieniu x tak osobiście odbiera próby negowania bytu x przez ateistów. Oczywiście, każda próba negacji wywołuje agresję.
2. Ateizm nie wnosi żadnych niezidentyfikowanych bytów do wiedzy ludzkiej, ateista bada rzeczywistość i poszukuje właściwości, jest przeciwny idei kreacjonizmu, która jest nie zgodna z żadnym prawem logiki (a pamiętamy sławne wywody sw. Tomasza o prawach logiki i wszechmocy boskiej, powtórka z rozrywki u Swinburne'a) i z prawami nauk przyrodniczych (nie zapominajmy, że prawa nauk przyrodniczych nie istnieją po to, aby dowodzić istnienia praw przyrodniczych. nie, to nie jest masło maślane; prawa przyrody - rozumianej bardzo ogólnie - są prawami, które działają nie tylko na terenie Ziemie ale takze przy Jowiszu, czy przy Alfa Centauri); język religii może być racjonalny czy spójny (jak tego chcą Swinburne, Bocheński itd) ale wnosi on pojęcia, które dla ludzkiego umysłu są obce (np wszechmoc, wszechwiedza itd), co nie znaczy, że one nie moga istnieć ale nie mają nic wspólnego z człwoiekiem i do niczego mu są potrzbne. Język religijny wnosi zamęt i bałagan - ateizm jest przeciwny takim zabiegom religijnym, które zaciemniają i utrudniają drogę dla prawdziwej ludzkiej wiedzy.
3. Ateizm nie opiera się na żadnych arbitralnych zasadach (patrz dogmaty), za łamanie których coś komuś może się stać (czy to w sensie fizycznym czy duchowym). Ateista ze wzgledów definicyjnych nie może przyjąć dogmatu o trzech osobach, nie przyjmie też żadnych tzw tajemnic wiary. Nie może być żadnych tajemnic tam, gdzie w rolę wchodzi życie. Jest to bardzo nieetyczne i niemoralne głoszenie tajemnic wiary.
4. Ateizm nie potępia - nie ma takiego prawa - wiary w istnienie jakiegoś x. Nie mówi, co jest złem, a co dobrem. Nie dlatego nie mówi, co jest złe a co dobre, bo nie ma kategorii na wskazywanie tych pojęć ale dlatego, że kategorie ateizmu na odróżnianie dobra od zła są inne niż kategorie wiary. Wiara opiera się na objawieniach, ateizm na społeczno-kulturalno-światopogladowo-naukowych stosunkach międzyludzkich, to ateizm doprowadza do wzrostu liczby ludności i zapobiega krytycznym sytuacjom nie zaś wiara w byty pozaświatowe.
5. Ateizm nie jest pozbawiony etyki czy moralności. Życie ateisty jest cięższe i trudniejsze niż wierzącego. Kiedy źle się dzieje, wierzący może skierować pytanie "dlaczego?" do jakiegoś nadprzyrodzonego bytu, ateista nie ma takiej drogi; przykro mi ale ostatnie wydarzenia w Stanach Zjednoczonych (mam na myśli głośne sprawy o molestowanie dzieci przez duchownych) załamuje linie argumentów typu: ateiści żyją bez żadnej etyki, popełniaja zbrodnie itd (z resztą sa to te same beznadziejne argumenty typu: "każdy homoseksualista to pedofil" albo słynne "każdy internauta ogląda pornografię i pije piwo"); mówię jedno: wiara nie jest kuźnią moralnych charakterów; wśród wierzących i ateistów są i będą pedofile, mordercy, gwałciciele itd.


Ateizm nie dowodzi nie-istnienia boga podobnie jak jego istnienia nie dowodzi żadna religia na Ziemi. Ateizm jest poglądem głoszącym nieistnienie boskiego bytu, podobnie jak religie zawierają poglądy o istnieniu pewnego rodzaju bóstw. To, że ktoś powie "Nie wierzę w boga" nie znaczy jeszcze, że jest ateistą. Negacja - co jest też bardzo ważne!! - nie jest domeną ateizmu a poglądom o zabarwieniu nihilizmu! Ateizm jest bardzo często mylony z nihilizmem (do tego przyczynił się trochę Nietzsche) - ateizm nie neguje żadnej rzeczywistości.
Wojujący ateiści - to bardzo śmieszna nazwa, ukłuta przez wierzących, którzy nie potrafią poradzić sobie z własnymi rozterkami w sprawie swojej wiary. Przyrównywanie Hitlera, Stalina itd do ateistów jest bardzo obraźliwe, podobnie, jakbym mówił, że każdy katolicki ksiądz jest pedofilem i powinien zostać ukrzyżowany albo każdy muzułmanin jest fundamentalistycznym wyznawca religii muzułmańskiej i jest terrorystą - myślę, że wśród inteligentnych ludzi chcących prowadzić poważny dyskurs takie argumenty są poza wszelką normą obyczajności i kulturalnego zachowania. Ateiści - jak już zaznaczyłem - nie przeczą istnienia religii (aż takimi głupcami nie jesteśmy) ale bytom, w istnienie które wierzą społeczności religijne.
Niestety jako ateista muszę przyznać, że religie są i będą przyczyna wielu (niepotrzebnych) konfliktów (i tu juz nie tylko słownych ale i zbrojnych!!) na świecie. Boje się o jedno, ze kiedyś ci bardziej agresywni ateiści mogą się zdenerwować i wszcząć zamieszki wobec wierzących. Trudno przecież siedzieć z czystym sumieniem, kiedy umiera miliony niewinnych osób, bo jakaś grupa społeczna zapragnęła walczyć w imieniu swojego boga.

Nie ma żadnych zasad, a jednak coś jest niemoralne i nieetyczne. Jeżeli nie ma żadnych zasad, to co jest miarą dobra i zła, w jaki sposób doszedłeś do twierdzenia, że głoszenie tajemnic wiart jest nieetyczne
Wydaje mi się, że wiara opiera się i na jednym i na drugim.
Co do kategorii odróżniania dobra i zła:
- albo ateizm ich nie ma i każdy ateista żyje zgodnie z własnym rozumowaniem i sam ustala granice dobra i zła
- albo jest jakaś wspólna wizja ateistyczna dobra i zła, a to już pachnie dogmatem
Co do wzrostu ludności jako owocu ateizmu-jestem bardzo zaskoczony, w jaki to sposób?

Podsumowując: ateizm chce żeby go widzieć jako wybór jednostki, osobisty światopogląd, a kiedy mu się przyjrzeć nabiera znamion systemu (dlatego niektórzy dopatrują się tu znamion wiary i religijności)
Tak też wygląda to w twojej wypowiedzi.

Kończąc - nie nienawidzę ateistów, znam paru, nigdy im nie groziłem, ostatnia część twojego postu jest groźbą bardzo konkretną, dlatego nie dziw się jeżeli ktoś na hasło ateista przywołuje w pamięci totalitarnych przywódców.

A co z Hitlera i Stalina byli za ateiści? Stalin gdy się wystraszył kazał obraz Matki Boskiej wsadzić w samolot i przemieszczać po froncie. Który ateista by tak zrobił?
A czy Hitler nie był miłośnikiem okultyzmu?

Za to generał Franco i jego antykomunistyczna krucjata?
A Pinochet?
Kim oni byli?

Tak wierzę w istnienie szatana , ale między wiarą w istnienie demonów a oddawaniem im czci pewnego kultu jest przepaść . Natomiast wiara w Boga , katolicyzm opiera się na dążeniu do świętości będąc w jedności z Bogiem , realizując Boży plan zbawienia człowieka "Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z wszystkich myśli swoich".


"Teoria Darwina nie jest sprzeczna z Biblią" stwierdzenie Kościoła . Jan Paweł II w 1996 roku powiedział:“Nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Nauka może oczyścić religię z przesądów, ale religia może oczyścić naukę z fałszywych pewników”. Po tylu dziesiątkach lat teoria Darwina nadal pozostaje tylko teorią a coraz częściej pojawiają się głosy, że nie prawdziwą . Jako dowcip podam pewien fakt "wiceminister edukacji Mirosław Orzechowski stwierdził, że teoria Darwina jest zupełnie pozbawiona podstaw naukowych i z założenia błędna."- październik 2006 roku. Kościół nie angażuje się w spory naukowców ograniczył się tylko do stwierdzenia , że teoria Darwina nie jest sprzeczna z Biblią. http://www.kosciol.pl/article.php/2007061901545294 .
Co do tego "uważa człowieka za zwierzę " z ateistami jest taka rozmowa o ich wyobrażeniach o Kościele :" koncepcji człowieka jako osoby nie wypracowała żadna inna kultura poza kulturą chrześcijańską", "stworzenie człowieka – jako obrazu i podobieństwa samego Boga – jest kulminacyjnym punktem całego dzieła stworzenia. Człowiek – każdy indywidualny, konkretny człowiek – jest jedynym na świecie stworzeniem, którego Bóg chciał dla niego samego (zob. KDK 24). Tak pojęty człowiek jest kimś większym niż cały porządek natury, a w pewnym sensie również społeczeństwo.". http://dp.sercanie.org.pl/talent/2(15)2005/15_kosciol-a-kapitalizm.htm


"Wspólną cechą ateistów, z którymi miałem kontakt, jest to, że sprawiają wrażenie, jakby nie wiedzieli, iż to właśnie systemy ateistyczne doprowadziły do najbardziej okrutnych dyktatur oraz do największych zbrodni w historii ludzkości." to sobie pozamieniaj .


No tak jak nie ma argumentów to zaczynają się kłamstwa albo jak kto woli polemika z faktami :" odnosił się do religii z niechęcią, aż po wrogość. Powtarzał, że "wiarę w Boga powinno się tracić tak jak pierwsze zęby","Nigdy nie zauważyłem u niego żadnych oznak pobożności (...)". Wspominał także, że Hitler wygłaszał publicznie "pogróżki pod adresem Kościołów". Inny autor twierdzi, że Hitler "bez opanowania dawał się ponosić nienawiści do Żydów, księży, socjaldemokratów, Habsburgów" . Ciekawe skąd pochodzi teoria nadczłowieka ?

Byli i to jak stwierdzają źródła zagorzałymi ateistami . Co do Stalina "Stalin często używał języka religii jako dowcipu lub ironii., np.: „Tylko święci są nieomylni. Pana Boga można oskarżyć o to, że stworzył biednych” lub „Klasa pracująca zrodziła mnie i wychowała na swój obraz i podobieństwo”. Lubił też przypominać, że w młodości był doskonałym chórzystą cerkiewnym i dlatego podczas uczt z innymi bolszewikami często śpiewał religijne hymny. Była to nie tylko kpina z religii, lecz również popis wokalny.""Stalin do końca życia zachował wiele przyzwyczajeń ze swojego dzieciństwa i chociaż był fanatycznym ateistą, to posiadał pewien rodzaj szczątkowej zabobonnej wiary. W 1943 roku, w obliczu klęsk Związku Radzieckiego w walkach z Niemcami zaczął szukać wsparcia nawet u Boga, w którego nie wierzył. Przywrócił instytucję prawosławnego patriarchatu, zezwolił na otwarcie seminariów duchownych i niektórych cerkwi. Pozwolił nawet w Moskwie na tradycyjną uroczystą procesję religijną z ikoną Matki Boskiej- w intencji zwycięstwa nad Niemcami. Być może nawet uważał, że przyczyniła się ona do zwycięstwa, bo od tego czasu zakończyła się w ZSRR epoka brutalnego zwalczania prawosławia." To tylko może dowodzić , że ateista to zdrajca Boga i tchórz , ale nie wyciągajmy daleko idących wniosków :) .

Bajki dla niegrzecznych dzieci. Poczytaj sobie historie o Franco (książki nie gryzą , zapewniam nie musisz powielać ateistycznej papki ).

Nienawidzący ateista niczym się nie różni od nienawidzącego katolika, muzułmanina, żyda, czy kogokolwiek. Nienawiść to nienawiść. Wypowiadając się w ten sposób o ludziach (jakichkolwiek) tracisz wiarygodność tego, że jesteś zdolny do podejmowania właściwych decyzji. Dlaczego? Ponieważ nienawiść rodzi się ze ślepoty. Nienawidząc kogokolwiek (nawet swoich wrogów) dajesz świadectwo swojej nieodpowiedzialności i niepoczytalności.



Ateizm został utworzony od słów a-theos, czyli nie-bóg (a-boskość). Ateizm to brak wiary w bogów wszelkich (dlatego piszę "bóg" z małej litery), ale nie brak wiary w ogóle. Ja jestem głęboko wierzącym ateistą. Wierzę w mnóstwo rzeczy bez dowodów. Wierzę, że czas jest nieskończony, wierzę, że dinozaury żyły i wyginęły 65 milionów lat temu (choć nigdy nie widziałem nawet jednej skamieliny), wierzę w prawo przyczyny i skutku, że obowiązuje ono w każdym miejscu we wszechświecie, wierzę, że po śmierci życie się nie kończy, itp.

Nieprawda, że ateizm to brak wiary.
Nieprawda, że ateiści w nic nie wierzą.

Prawdą jest, że ateiści nie wierzą w żadnych bogów osobowych - stwórców wszechświata.
Prawdą jest, że ateiści opierają swoje życie na wierze w najprzeróżniejsze prawa, zasady, obowiązki, reguły, nakazy, zakazy, itp.

I jeszcze uwaga personalna: jeśli chcesz aby traktowano cię poważnie nie możesz atakować teistów i walczyć z nimi. W ten sposób stajesz się taki sam jak oni i ktoś może nie zauważyć różnicy. Podchodź do ludzi ze spokojem i nigdy nie oddawaj ludziom tym samym, bo to czyni ludzi mało wiarygodnymi.[/quote]

Jeżeli o mnie chodzi: nigdy nie twierdziłem, że ateiści nie kierują się żadnymi zasadami ( także moralności, etyki itd. ). Człowiek w ogóle nie mógłby funkcjonować nie kierując się niczym. Twierdzę jedynie, że żaden system wartości, etyki itd. z ateizmu jako takiego nie wynika. Ateizm jest postawą wyłącznie negatywną - jest zaprzeczaniem czemuś, nie jest natomiast pozytywnym orzekaniem o czymś. Doskonałym na to dowodem jest post Mavera, który udowadnia, że ateista może wierzyć w zycie po śmierci, a zatem ateizm nie jest ( jak by się wielu ludziom zdawało ) pozytywnym orzeczeniem o niemożliwości życia po śmierci. Ale Maver nie wyprowadził swojej wiary w życie po śmierci z ateizmu, tylko z innych źródeł - podobnie, jak wiary w istnienie dinozaurów nie wyprowadził z ateizmu, tylko z osiągnięć nauki.

Atheista. W zaden sposob nie moge sie zgodzic z ostatnim zdaniem Twojej ciekawej wypowiedzi. Po pierwsze nie mam nic przeciwko osobom inaczej pojmujacym swiat niz ja(jak rozumiem Ty tez) a po drugie od regulacji naszych zachowan jest panstwo(rzad). Jesli panstwo pozwoli na nadmierne wplywy okreslonej grupy ludzi to raczej wina panstwa i je trzeba zwalczac(wybory, rewolucja).
Jak moge wojowac z calym Kosciolem kiedy moja mama jest katoliczka? Moge natomiast wyrazic moja dezaprobate do np. ostatniej wypowiedzi papieza na temat prezerwatyw. Ale czy to jest walka? Moze tylko w oczach osob podobnych Kanapowi.

Kanap, upraszczajac sprawe i idac tokiem twojego rozumowania, mozna powiedziec, ze do czsu rewolucji francuskiej WSZYSTKIE wojny i ludobojstwa byly popelniane przez ludzi wierzacych. Jesli dzisiaj uwazamy zwalczenie ateistycznych(jak twierdzisz) hitleryzmu i komunizmu za sluszne, moze przyszedl czas aby isc za ciosem i unicestwic wszelkie religie a to za wojne roz, wojne trzydziestoletnia, pierwsza swiatowa itp. . Gdyby Fritlz okazal sie czlowiekiem wiary, czy bede mogl napisac: "Kanap ty swinio!"?.
Prawde mowiac wiem co mnie czeka, z Twojej strony jesli bedzie twierdzil, ze jest ateista.

W poście Atheista jest mnóstwo charakterystycznych dla ateistów sprzeczności - np. najpierw się twierdzi, że " do przekonań drugiego człowieka nic się nie ma ", a potem się ocenia te przekonania jako nieetyczne, niemoralne itd. Jak możesz nic nie mieć do moich przekonań, jeśli oceniasz je jako niemoralne ? To by był raczej dowód na to, że nie obchodzi Cię moralność..

Szukał ratunku u Boga w którego nie wierzył? Kanap, co Ty wypisujesz?

Oczywiście, że jest tam mnóstwo sprzeczności - bo człowiek się zapędził i zaczął dorabiać ideologię do jednego prostego faktu. Niepotrzebnie.

Statystyczny ateista jest o tyle ateistą, że nie wierzy w bogów (i inne byty nadprzyrodzone). Może być jednocześnie materialistą, i odrzucać całą poplątaną ezoterykę. Ale cała reszta statystycznego ateisty to indywidualna psychika, a nie jakiś szablon zachowań.

Ateizm jest niestety pozbawiony racjonalizmu ale ma tyle zastępczych określeń humanista , wolnomyśliciel (w związku z tym nie jestem tego wstanie wyjaśnić). Jednak zawsze pozostaje zlepkiem wewnętrznie sprzecznych teorii. Postawa Stalina pozwala postrzegać ateistę jako zdrajcę Boga (chociaż nie tylko) i tchórza (człowiek nigdy nie wie jak zachowa się w sytuacji ekstremalnej).R6 pytasz mnie o rzeczy których nie jestem w stanie wyjaśnić z kilku powodów - nie rozumiem jak można być ateistą - a (prośba o) wyjaśnianie zachowania "zatwardziałych ateistów" w obliczu ucisku i zbliżającej się klęski to jakaś kpina. W mojej opinii może to tylko świadczyć , że łatwo być ateistą kiedy jest się młody , zdrowy , bogaty itp natomiast z chwilą cierpienia cały ten domek z kart ulega rozpadowi (co oczywiście po jego ustaniu nie neguje tego , że można go odbudować).

Ateista to ktoś kto nie wierzy w Boga. Więc jak może szukać u Niego ratunku? Stalin musiał zatem przez chwilę nie być ateistą.
Ja też będąc młodym katolikiem, ,dziwiłem się jak można być ateistą albo innowiercą. Teraz już się nie dziwię.

Ale to jest ujęcie skrajnie formalistyczne. Czy ateizmem nazywamy trwałą postawę człowieka odrzucającą wiarę w Boga - czy po prostu ateizm to każdy ( i jedynie ) moment w życiu człowieka, w którym ten nie wierzy w Boga ? Ja raczej bym się skłaniał ku pierwszemu rozumieniu.



Ale jeżeli może nie być materialistą, to znaczy, że może wierzyć w byty nadprzyrodzone, tyle, że akurat nie w Boga. Czy więc ateista musi nie wierzyć we wszelkie byty nadprzyrodzone, by być ateistą ? A czy może wierzyć np. w życie po śmierci ?

A czy istnieją jakieś definicje ateisty powszechnie obowiązujące. Mnie się wydaje, że nie. Jak będziesz chciał rozumieć tak będziesz rozumiał. Bo kto kogo zmusi ( i po co?) żeby rozumiał coś tak a nie inaczej.