Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz sie 28, 2025 12:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 sila wiary ? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 20, 2008 11:58
Posty: 105
Post 
"może" nie było do Boga tylko do sprawdzania :D
Mój błąd-źle napisałam


Śr mar 18, 2009 15:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 20, 2008 11:58
Posty: 105
Post 
worek napisał(a):
Justyna25 napisał(a):
A tak na serio to może Bóg sprowadza na nas różne doświadczenia żeby wzmocnić naszą wiarę? Może ta przykładowa zdrada żony i spotkanie lepszej kobiety miało być sprawdzianem z przysięgi małżeńskiej?


a może go poprostu nie ma i to czy Ci się coś w życiu udaję to tylko kwestia Twojego podejścia i motywacji...


A jakie masz argumenty na to że Go nie ma?


Śr mar 18, 2009 21:26
Zobacz profil
Post 
Justyna25 napisał(a):
A jakie masz argumenty na to że Go nie ma?

Zadając takie pytanie robisz OT i popełniasz błąd logiczny.


Śr mar 18, 2009 22:08
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post 
Na czym polega błąd logiczny w pytaniu: " jakie masz argumenty na x " ??

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz mar 19, 2009 11:35
Zobacz profil
Post 
Johnny99 napisał(a):
Na czym polega błąd logiczny w pytaniu: " jakie masz argumenty na x " ??

Johnny99, nie zrozumiałeś pytania? Twoje jest zupełnie inne. Co do argumentów na niestnienie bóstw dyskusja toczyła się już kilka razy, i było to wyjaśnione - udowadnia się istnienie, a nie nieistnienie.


Cz mar 19, 2009 13:08
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post 
Cytuj:
udowadnia się istnienie, a nie nieistnienie.


Powtarzacie to wszyscy jak katarynki, a do tej pory nikt mi przekonująco nie wyjaśnił, dlaczego ? Znalazłem taką definicję dowodzenia: '' proces myślowy polegający na rozwiązywaniu zadania, które domaga się, by pewne zdanie całkowicie dane w samym zadaniu wywnioskować ze zdań innych, już uprzednio uznanych ''. Tam nic nie ma o tym, że owo dowodzone zdanie nie może zawierać stwierdzenia o nieistnieniu czegoś ! Ja np. mam tylko siostrę. Dlaczego nie mogę udowodnić nieistnienia mojego brata ? Mogę to zrobić na wiele sposobów. Dlaczego nie mogę udowodnić, że w moim pokoju nie siedzi różowy słoń ? Mogę to udowodnić - zapraszam do mojego pokoju, sam się przekonasz, że żadnego różowego słonia tam nie ma - będziesz miał empiryczny, namacalny dowód nieistnienia niczego takiego jak '' różowy słoń w pokoju Johnny'ego99 ''. Co więcej, można wskazać dowody na istnienie, które zarazem są dowodami na nieistnienie. Jeżeli udowodnisz, że w moim pokoju znajduje się tylko jedna lampa, to zarazem udowodnisz, że nie istnieje nic takiego jak '' druga lampa w moim pokoju ''. Jak najbardziej można dowodzić nieistnienia. Wszystko zależy od tego, czego nieistnienia chcemy dowieść. Istnieją takie zdania stwierdzające nieistnienie, których nie da się dowieść, jeżeli się nie dokona uściśleń. Istnieją też takie zdania stwierdzające istnienie, których nie da się dowieść nie dokonując uściśleń ( np. zdanie '' istnieje miłość '' ). Istnieją wreszcie takie '' rzeczy '', których w ogóle nie da się dowieść, zarówno jeśli chodzi o istnienie, jak i nieistnienie. Być może do takich zalicza się '' Bóg ''. I tu zgoda. Ale nie wmawiajcie mi, że nie można dowodzić nieistnienia.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz mar 19, 2009 14:03
Zobacz profil
Post 
Brniemy w OT.

Ale rozmawiamy właśnie o Bogu, czy coś mnie ominęło?

Oczywiście - możemy przyjąć Twoją metodę (jest naturalna) - wyjrzyj przez okno - widzisz gdzieś jakiegoś boga? Aniołów na chmurkach? Nie widzisz - bo ich nie ma. Widziałeś duszę, a może ducha? Słyszysz głos sumienia? Czujesz muśnięcia skrzydeł swojego a. stróża?

Ale ale - anioły mogą być na innych chmurkach, a bogowie akurat w tym stuleciu mają modę na niewidzialność. A ten Jedyny jest dodatkowo niepoznawalny i niematerialny, niewykrywalny żadnymi urządzeniami - ale on istnieje. No tak, poznajemy Go po jego działaniach, które co prawda z zewnątrz wyglądają jak losowe przypadki, ale tak naprawdę stanowią część wielkiego Planu, który uwzględnia dosłownie wszystko.

Może istnieć nieskończoność różnych niewidzialnych, niewykrywalnych rzeczy (vide Niewidzialny Różowy Jednorożec) - ale ponieważ są niewidzialne i niewykrywalne, więc ich uznawanie kompletnie nie ma praktycznego znaczenia. A dany model poznawczy jest tym lepszy, im prostrzy. Dlatego nie ma sensu udowadnianie nieistnienia obiektów, co do istnienia których nie ma żadnych przesłanek.


Cz mar 19, 2009 14:19
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 20, 2008 11:58
Posty: 105
Post 
Jestem matematykiem i nie raz, nie dwa udowadniałam że nie istnieje rozwiązanie, jakieś zbiór lub inny element matematyczny. Sami przyznacie że matematyka jest jedną z logiczniejszych dziedzin nauki:)


Cz mar 19, 2009 15:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 09, 2008 6:34
Posty: 50
Post 
Cytuj:
A jakie masz argumenty na to że Go nie ma?


A jakie mamy dowody na to, że kosmici potajemnie nie zmanipulowali rządów wszystkich krajów i nie sterują nami za pomocą fal radiowych? Jeśli nie mamy na to żadnych dowodów to czy znaczy, że kosmici nami manipulują? Innymi słowy - czy brak dowodów na nieistnienie może być dowodem na istnienie?

Nie. Dopóki nie ma dowodów na istnienie czegoś, to wiara w nieistnienie jest uzasadniona, ponieważ jest najlepszym możliwym założeniem ze wszystkich wariantów przy danej wiedzy w danym momencie na dany temat.

Cytuj:
Co więcej, można wskazać dowody na istnienie, które zarazem są dowodami na nieistnienie.


Tobie chodzi o zdania analityczne. Np. ze zdania "Jan jest wyższy od Piotra" wynika logicznie zdanie "Piotr jest niższy od Jana".

Cytuj:
Jak najbardziej można dowodzić nieistnienia.


Ty sam w to nie wierzysz. Dlaczego?

Dlatego, że gdy ktoś spróbuje dowieść nieistnienia boga wykazując, że go nie widać, nie czuć, itd., to teiści z automatu dodają "Ale to, że go nie widać, to nie znaczy, że go nie ma!"

Odnosząc się do twojego przykładu z lampą: To że tej drugiej lampy nie widać, to nie znaczy, że jej nie ma. Ona może być niewidzialna, świecić niewidzialnym światłem, itd, itd, itd.

W istocie - pomiędzy nieistnieniem a istnieniem czegoś, co jest niemożliwe do zobaczenia, usłyszenia, zbadania, nie ma żadnej różnicy. Twierdząc, że istnieje bóg, który jest niewidzialny, niesłyszalny, niedotykalny, niepoznawalny, oraz niemożliwy do wyprowadzenia z żadnych zasad matematycznych, fizycznych, chemicznych, itd. twierdzimy w gruncie rzeczy, że taki bóg nie istnieje. Jaki jest pożytek z wiary w istnienie czegoś co zostało umieszczone kompletnie poza granicą ludzkiego poznania? Równie dobrze mogłoby tego nie być i rzeczywistość byłaby taka sama.[/quote]


Cz mar 19, 2009 15:20
Zobacz profil
Post 
Justyna25 napisał(a):
Jestem matematykiem i nie raz, nie dwa udowadniałam że nie istnieje rozwiązanie, jakieś zbiór lub inny element matematyczny. Sami przyznacie że matematyka jest jedną z logiczniejszych dziedzin nauki:)

I słusznie. Bo wiedząc, czego szukasz, jakie to ma właściwości, możesz znaleźć właściwości wykluczające istnienie tego czegoś (witoldowy kwadratowy trójkąt jest niemożliwy z definicji ;)). Więc i udowodnienie nieistnienia obiektu rzeczywistego, kiedy jest odpowiednio precyzyjnie określony, jest możliwe, jeśli znajdziemy obserwacje, które uniemożliwiają istnienie obiektu z założonymi cechami.

Ale udowadnianie nieistnienia nieobserwowalnego, transcedentalnego, niematerialnego i przebywającego w innym wymiarze bytu - jaka matematyka jest tu potrzebna?


Cz mar 19, 2009 15:23
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post 
Wszyscy odpowiadacie stwierdzeniem: " ale Bóg to coś takiego, że nie można udowadniać nieistnienia tego ! ". Więc powtarzam, że się z tym ZGADZAM. Polemizowałem tylko ze stwierdzeniem, że nie dowodzi się nieistnienia. Kiedy to tylko jest możliwe, to się jak najbardziej dowodzi.

Cytuj:
Odnosząc się do twojego przykładu z lampą: To że tej drugiej lampy nie widać, to nie znaczy, że jej nie ma. Ona może być niewidzialna, świecić niewidzialnym światłem, itd, itd, itd.


W tym właśnie rzecz. Ja nie miałem na myśli niewidzialnej lampy, tylko normalną lampę. Dowód na to, że w moim pokoju nie ma lampy widzialnej nie jest dowodem na to, że nie ma w nim lampy niewidzialnej. I nie jest dowodem na to, że nie istnieją niewidzialne lampy ! Nie jest żadną tajemnicą, że zazwyczaj ateiści przez pojęcie " Bóg " rozumieją coś, co rzeczywiście nie istnieje. I w tym sensie mają rację. Wyciągają jednak z tego ( to niezwykle częste ! ) wniosek mniej więcej taki: " jeżeli nie istnieje nic takiego jak to, co ja rozumiem przez pojęcie Boga, to nie może też istnieć Bóg inaczej rozumiany ". I tu już racji nie mają, bo jedno wcale z drugiego nie wynika.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz mar 19, 2009 19:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 09, 2008 6:34
Posty: 50
Post 
Cytuj:
W tym właśnie rzecz. Ja nie miałem na myśli niewidzialnej lampy, tylko normalną lampę. Dowód na to, że w moim pokoju nie ma lampy widzialnej nie jest dowodem na to, że nie ma w nim lampy niewidzialnej. I nie jest dowodem na to, że nie istnieją niewidzialne lampy !


Czyli nie istnieje żaden widzialny bóg którego można zbadać, ale może istnieć bóg niewidzialny. Dlatego wiara w boga widzialnego jest nieuzasadniona w przeciwieństwie do wiary w boga niewidzialnego. Wiara w boga niewidzialnego jest uzasadniona. Rozumiem. Zatem wiara w niewidzialny koszyk piknikowy (z dżemem i świeżymi bułeczkami) krążący po orbicie w okół Słońca również jest uzasadniona. Wiara w różowego niewidzialnego nosorożca stojącego w moim pokoju też jest uzasadniona. Podobnie wiara w niewidzialnego nosorożca każdego innego koloru (niebieskiego, żółtego, zielonego, w prążki, w paski, w łatki, w szkocką kratę...) również jest racjonalna i uzasadniona. Dlaczego? Ponieważ - według twojego rozumowania - dowodzić można tylko nieistnienia rzeczy widzialnych, a to nie wyklucza istnienia rzeczy niewidzialnych. Więc wystarczy, że nadam czemuś własność niewidzialności i już wiara w tą rzecz staje się racjonalna i uzasadniona.

W istocie takiego sposobu uzasadniania wiary nie podzielają nawet sami teiści. Nie wierzą przecież w Świętego Mikołaja, w Babę Jagę, co więcej, nie wierzą w bogów innych religii. "To, że Boga Ojca nie widać to nie znaczy, że Go nie ma, ale to, że Allaha nie widać, jest oczywistym dowodem na jego nieistnienie..." - argumentują chrześcijanie.

Rzeczy niewidzialnych w które można wierzyć, a których istnienia nie da się dowieść jest nieskończona ilość. Nie ma powodu aby wierzyć w jakąś szczególną rzecz.

Cytuj:
Nie jest żadną tajemnicą, że zazwyczaj ateiści przez pojęcie " Bóg " rozumieją coś, co rzeczywiście nie istnieje. I w tym sensie mają rację. Wyciągają jednak z tego ( to niezwykle częste ! ) wniosek mniej więcej taki: " jeżeli nie istnieje nic takiego jak to, co ja rozumiem przez pojęcie Boga, to nie może też istnieć Bóg inaczej rozumiany ". I tu już racji nie mają, bo jedno wcale z drugiego nie wynika.


W porządku. Z tego, że nie istnieje nic takiego jak "powszechnie rozumiany nosorożec w szkocką kratę" nie wynika, że nie może istnieć "inaczej rozumiany nosorożec w szkocką kratę". To twój nosorożec w szkocką kratę (taki, jakim ty go rozumiesz) nie istnieje. Ale może istnieć inny nosorożec.

Można tak argumentować. Ale nikt takiej wiary w "inaczej niż normalnie rozumianego nosorożca w szkocką kratę" nie weźmie na poważnie, gdyż jest zbyt niedorzeczna.


Pt mar 20, 2009 11:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 20, 2008 11:58
Posty: 105
Post 
grzmot napisał(a):
Justyna25 napisał(a):
Jestem matematykiem i nie raz, nie dwa udowadniałam że nie istnieje rozwiązanie, jakieś zbiór lub inny element matematyczny. Sami przyznacie że matematyka jest jedną z logiczniejszych dziedzin nauki:)

I słusznie. Bo wiedząc, czego szukasz, jakie to ma właściwości, możesz znaleźć właściwości wykluczające istnienie tego czegoś (witoldowy kwadratowy trójkąt jest niemożliwy z definicji ;)). Więc i udowodnienie nieistnienia obiektu rzeczywistego, kiedy jest odpowiednio precyzyjnie określony, jest możliwe, jeśli znajdziemy obserwacje, które uniemożliwiają istnienie obiektu z założonymi cechami.

Ale udowadnianie nieistnienia nieobserwowalnego, transcedentalnego, niematerialnego i przebywającego w innym wymiarze bytu - jaka matematyka jest tu potrzebna?


To co pisł św Tomasz jest ligiczne:

"pierwszy dowód (ex motu) z istnienia ruchu wnosi, że istnieje pierwsza przyczyna ruchu; wyjaśnienie: Jest rzeczą pewną- stwierdzamy to za pomocą zmysłów- że w świecie istnieje ruch, wszystko zaś, co się porusza, jest przez coś poruszane. Jednakże w szeregu "poruszycieli " nie można postępować w nieskończoność. Gdyby nie było motoru pierwszego, nie byłoby drugiego i następnych, a więc ruch w ogóle by nie występował. Istnieje zatem pierwszy motor, który wprowadził do świata ruch. Motorem owym, pierwszym nieruchomym "poruszycielem", jest właśnie Bóg.
drugi (ex ratione eausae efficientis) z niesamoistności świata wnosi, że istnieje istota samoistna będąca przyczyną świata;
trzeci (ex possibili et necessario) z przypadkowości rzeczy wnosi, że istnieje poza nimi istota konieczna; wyjaśnienie: To, co istnieje, nie może samo przez się powstać. Musi tedy istnieć jakiś byt konieczny, którego egzystencja wynika z samej jego istoty. Ten byt konieczny - Bóg, jest źródłem bytów przypadkowych.
czwarty (ex gradibus perfectionis) z faktu, że istnieją istoty różnej doskonałości, wnosi, że istnieje istota najdoskonalsza Bóg.
piąty (ex gubernatione rerum) z powszechnej celowości przyrody wnosi, że istnieje istota najwyższa, rządząca przyrodą a działająca celowo.
Bóg jest samoistny; jako samoistny, nie ma przyczyny; nie istnieje nic, co mogłoby być przyczyną Jego zmiany, jest więc niezmienny; jest wieczny, bez początku i końca, bo powstanie i koniec byłyby zmianą; jest bytem prostym, niezłożonym."


Pt mar 20, 2009 13:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 09, 2008 6:34
Posty: 50
Post 
Cytuj:
Jednakże w szeregu "poruszycieli " nie można postępować w nieskończoność.


Wartość logiczna tego zdania jest niepewna.

Cytuj:
Gdyby nie było motoru pierwszego, nie byłoby drugiego i następnych, a więc ruch w ogóle by nie występował.


A gdyby nie było motoru zerowego, to nie byłoby pierwszego. Gdyby nie było motoru minus-pierwszego to nie byłoby zerowego, itd..

Cytuj:
Istnieje zatem pierwszy motor, który wprowadził do świata ruch.


A razem z nim motor zerowy, minus-pierwszy, minus-drugi, itd... Przecież nie może być tak, że motor pierwszy istnieje bez swojej przyczyny.

Cytuj:
Motorem owym, pierwszym nieruchomym "poruszycielem", jest właśnie Bóg.


Oksymoron. "Nieporuszony poruszyciel" jest jak "czarny blask". Są to twierdzenia przeciwne. Oba nie mogą być prawdziwe, ale oba mogą być fałszywe. Jeśli prawdą jest, że coś jest nieporuszone, to nie może być prawdą, że jest poruszone. Ale może być fałszem jedno i drugie. I w gruncie rzeczy to jest jedyna możliwość. Nic takiego jak nieporuszony poruszyciel nie może istnieć.

Cytuj:
drugi (ex ratione eausae efficientis) z niesamoistności świata wnosi, że istnieje istota samoistna będąca przyczyną świata;


Czy jesteś pewna, że z tego, że nic nie jest samoistne można wnioskować, że jest coś samoistnego? Przyjrzyj się. Czy z tego, że żaden człowiek nie jest rybą można wnioskować, że jest taka osoba która jest rybą?

Cytuj:
trzeci (ex possibili et necessario) z przypadkowości rzeczy wnosi, że istnieje poza nimi istota konieczna; wyjaśnienie: To, co istnieje, nie może samo przez się powstać. Musi tedy istnieć jakiś byt konieczny, którego egzystencja wynika z samej jego istoty.


Św. Tomasz z Akwinu raczej nie wiedział co to kwadrat logiczny. Ze zdań ogólno-przeczących nie wynikają zdania szczególno-twierdzące. Nie mogą, ponieważ są to zdania sprzeczne. Ze zdania "żadne moje dziecko nie jest płci męskiej" nie wynika logicznie zdanie "jedno z moich dzieci musi być płci męskiej". Również takimi zdaniami są "żadna rzecz nie może powstać sama przez się" oraz "musi istnieć taka rzecz która powstaje sama przez się". Są to zdania sprzeczne - wzajemnie się wykluczają.

Nad resztą argumentów pomyślę.


Pt mar 20, 2009 14:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post 
Cytuj:
Zatem wiara w niewidzialny koszyk piknikowy (z dżemem i świeżymi bułeczkami) krążący po orbicie w okół Słońca również jest uzasadniona. Wiara w różowego niewidzialnego nosorożca stojącego w moim pokoju też jest uzasadniona. Podobnie wiara w niewidzialnego nosorożca każdego innego koloru (niebieskiego, żółtego, zielonego, w prążki, w paski, w łatki, w szkocką kratę...) również jest racjonalna i uzasadniona.


Ech.. znowu to samo. Porównywanie Boga z jakąkolwiek inną rzeczą jest bezsensowne, i dowodzi właśnie tego, że się nie rozumie, co słowo " Bóg " oznacza. Dopóki ktoś nie zrozumie, jaka jest różnica między tym, co rozumiemy pod słowem " Bóg " a jakąkolwiek inną rzeczą, bytem, istnieniem itd. ( choćby taka, że Boga definiuje się m.in. jako warunek wszystkich rzeczy, a zatem nie jako jakąś " rzecz " ) dopóty nie ma sensu żadna dyskusja.

Cytuj:
Ponieważ - według twojego rozumowania - dowodzić można tylko nieistnienia rzeczy widzialnych


Ja czegoś takiego nie napisałem.

Cytuj:
Więc wystarczy, że nadam czemuś własność niewidzialności i już wiara w tą rzecz staje się racjonalna i uzasadniona.


Nie wypowiedziałem się też w ogóle na temat racjonalności i uzasadnialności wiary.

Cytuj:
To, że Boga Ojca nie widać to nie znaczy, że Go nie ma, ale to, że Allaha nie widać, jest oczywistym dowodem na jego nieistnienie..." - argumentują chrześcijanie.


Pisząc coś takiego dowodzisz, że nie masz zielonego pojęcia o chrześcijanach i chrześcijaństwie.

Cytuj:
Nie ma powodu aby wierzyć w jakąś szczególną rzecz.


Odnośnie dowolnej rzeczy powody do wiary w nią trzeba by rozważać oddzielnie. Nawet jednak jeśli uznamy, że nie ma powodu do wiary w jakąkolwiek rzecz, to i tak nie rozstrzygamy, czy jest powód do wiary w Boga, ponieważ Bóg nie jest " jedną z rzeczy ", " rzeczą wśród rzeczy " itd. Jeżeli ktoś wierzy w Boga, który jest jakąś rzeczą wśród innych rzeczy, jest, w rozumieniu chrześcijan, bałwochwalcą.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt mar 20, 2009 14:43
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL