Jumiku napisałeś mądre słowa. To nie Bog lub jakiś inny twór uzdrowił, a wiara tego człowieka. Wiara, która pozwala czowiekowi lepiej przezwyciężyć chorobę. czy to nie jest udowodnione od lat, że jeżeli ktos nie chce wyzdrowieć, to niewyzdrowieje? religia i Bogowie nie mają tu nic do gadania...

Nie. Wolałbym jednak uniknąć sytuacji, kiedy ktoś forsuje swoje własne poglądy pod sztandarem Kościoła.

Z tym, że wnioski (i sens) z tego co napisałem mamy skrajnie różne. Mi chodziło (w tym fragmencie) o to, że jeśli nie wierzysz, że Bóg może uczynić to, o co prosisz, to Twoje słowa nie można nawet nazwać modlitwą! Będzie to tylko czcze gadanie, a nie żadna prośba. Ale ten fragment akurat nie był najważniejszą częścią mojej wypowiedzi.

Wiem, co miałeś na myśli. Ale twoją wypowiedź można odczytać różnie...

Ja się cofnę do wcześniejszych kwestii, bo dopiero wskoczyłam w temat



Nic to chyba dziwnego, tak nauczał Jezus


O cokowiek poprosicie Ojciec da wam w imię moje. Proście, a otrzymacie.
Jednak, jak pisał wczesniej Crevan więcej jest tych, co nie otrzymali, a ich groby porasta trawa. Skąd właśnie taka wybiórczość w tym dawaniu przez Boga, czy może my coś źle rozumiemy? Słowa Jezusa są jednak proste i nie są tym razem żadna metaforą.

A no jest związek bo poznać Boga i Jego naukę-to podstawa by rozmawiać o cudach czynionych Mocą Bożą ..
Inaczej to nie będzie dyskusja tylko czcze gadanie .

I to jest właśnie sedno czytania Pisma po kawałku i na wyrywki ...
Dostrzegamy tylko to co nam się podoba i jest łatwe ładne itp.
dlatego umieściłem stronę wcześniej zaprosznie do "szkoły"-by poznać i zrozumieć Boży plan zbawienia człowieka -nie uszczęśliwienia go na siłę już tu na ziemi-ale w wieczności;

..." Póki serce wasze pożąda rzeczy świata - pełne jest niepokoju, bo nigdy nie wie, czy osiągnie to, co zamierzyło. Kiedy zaś zdobywa cel swego pożądania, ogarnia je lęk przed jego utratą i już widzi dalsze rzeczy warte posiadania. W miarę gromadzenia dóbr tego świata: rzeczy, ziemi, bogactw, zaszczytów, władzy nad bliźnimi waszymi, rośnie zadowolenie wasze z własnej obrotności, lecz że nie sami żyjecie, dostrzegacie wokół siebie innych, równie zawziętych łowców, i wasz niepokój rośnie. Obawiacie się ulec w konkurencji, dać się uprzedzić drugiemu, bardziej zdolnemu, bezwzględniejszemu, mającemu więcej protektorów, młodszemu. Z upływem życia rośnie wasz lęk. Boicie się choroby, starości, bezsilności, nędzy, utraty powodzenia, samotności. Boicie się też upadku z wyżyn, na które udało się wam wspiąć. Lękacie się intryg, obmowy, knowań, a kto z was sprzecznie z prawem waszym działa, wie, że w każdej chwili spotkać się z nim może. Sumienie wasze, zagłuszone, już nie woła, lecz głośno krzyczy - strach.

- Moją wolą jest, ażeby dotarła do was świadomość waszego zniewolenia.

Jeżeli nie chcecie słuchać Mnie, zastanowić się, zmienić wasze postępowanie względem bliźnich waszych, przestać im szkodzić - dopuszczam, ażeby wróciły się wam skutki postępowania waszego. Często wiele lat daję wam na opamiętanie. W tym czasie wspomagam was w każdym, nawet najdrobniejszym dobru, jakie zechcecie dać światu. Czynię tak dlatego, że może to być jedyny wasz majątek w dniu śmierci, ostatnia szansa usprawiedliwienia, a więc uratowania was.

Jeżeli ratunkiem waszym może stać się kalectwo, długotrwała choroba, nędza, więzienie, głód, brak pracy, potępienie otoczenia, samotność, utrata majątku - dopuszczam te bolesne lekarstwa.

Tak, jak dopuszczam je Przyjaciołom Moim, aby ich ostatecznie oczyścić; wytopić w ogniu złoto ich serc. Lecz z nimi - Ja jestem. Uczę ich, wspomagam, posilam i we wszystkich wydarzeniach niosących cierpienie umacniam ich Swoją Mocą.

Dlatego oni nie złorzeczą Mi, nie narzekają, nie przeraża ich żadne nieszczęście. Im więcej kochają Mnie, tym bardziej ufają Mi. Obecność Moją znają i radość Mojego pokrzepienia żyje w nich.

Wiedzą oni, iż z Miłości do nich uczę ich i trudną drogą prowadzę, by zahartowali się i wzmocnili. Wiedzą też, że Ja całą tę drogę przeszedłem przed nimi - Sam, a z przyjaciółmi Mymi dzielę się tylko tym, co konieczne im jest. Bronię ich przed każdym zbędnym cierpieniem, w które tak obfituje świat, i serca ich nasycam Moim pokojem. Czy nadal mówicie Mi - „chcę"?...

Dla jednych cudem jest już samo życie i świat wokoło inni widzą cuda, doznają ich ale nie dostrzegają w nich Boga ...

cytat z www.annapisze.republika.pl

Nic nie zakładam, tylko niezbyt logiczne jest to że wszech sprawiedliwość jest jednak wybiórczy i mało sprawiedliwy (jestem super sprawiedliwy ale ciebie ozdrowię a ciebie już nie) "razem z innymi ciężko pracuję a inni się obijają i to oni dostają zapłatę a ja nie" - czy to jest sprawiedliwe?, choć przyznam Ci rację, że po takim wycięciu mojego posta można pomyśleć o komunistycznej logice...
Atrybut wszechmiaru sprawiedliwości chyba do czegoś zobowiązuje?

Aha i jeszcze do tego na górze, strasznie dużo tego "może" jumiku, kilkaset tysięcy (albo i więcej) takich osób o pustych słowach? Wszyscy modlili się bez wiary... hm, "może" masz rację.

Przeczytaj jeszcze raz ten akapit. Tam nie było tylko o braku wiary. Nie podałem proporcji ani rozkładu.



Zakładasz, że Bóg nie ma wszechwiedzy, że nie wie co jest dla człowieka lepsze. Lub że Boga nie ma. I z tego wychodzi Ci, że jest niesprawiedliwy. Nielogicznie.


Sprawiedliwość nie polega na dawaniu tego samego, tylko, jeżeli już, tyle samo jakościowo.

Całkowicie skupiasz się na życiu doczesnym, a więc odrzucasz niesamowicie istotną zmienną, dlatego (m.in.) Ci to całe równanie logiczne rozumowania na ten temat nie wychodzi.

Czyli pomimo modlitwy (zakładając że była) i woli życia, Bóg zdecydował inaczej, że tak dla niego będzie lepiej jak umrze? Ale ja podałem.





W którym miejscu wskazuję że Bóg nie ma wszechwiedzy? Pokaż mi konkretnie. Co może być lepsze od życia? chyba tylko niebo, więc po co ratuje tych którzy się modlili, skoro niebo jest dla nich najlepsze.
Teraz mi pokaż gdzie piszę że Boga nie ma. To Tobie coś wychodzi, ciekawie interpretujesz swoją drogą. Ciągle mi coś inputujesz.




Jak to się ma do Jego jednej decyzji - pomogę,nie pomogę? życie albo śmierć.
Chcesz powiedzieć że ten co umarł i poszedł do nieba (jako najwyższe dobro, jakość) ma (nazwijmy to) pewną jakość, która przewyższa jakość tego co jeszcze żyje i będzie temu żyjącemu (ta jakość) dawana (poprzez jakieś wydarzenia) dopóki nie osiągnie jakości tego w niebie?



Bo jakby nie patrzeć wszyscy żyjemy tu - na Ziemi (tak Ty też), więc nie jestem pewien czy można to nazwać zbytnim skupianiem się na tej materii i wcale jej nie odrzucam tylko pytam o nią bo jak widać dla wielu ma duże znaczenie ta zmienna, a Ty jak możesz to mi odpowiedz a nie naskakuj na mnie.

Może tak być.




W tym, w którym przechodzisz z "jedni są uzdrowieni, drudzy nie" do "Bóg jest niesprawiedliwy". Wtedy masz milczące założenie, że Bóg nie jest wszechwiedzący, że nie wie lepiej. W przeciwnym razie doszedłbyś do innego wniosku. Piszę o tym poniżej.




A skąd wiesz czy poszliby do nieba? A skąd wiesz czy wybierając życie na Ziemi nie uratuje innych ludzi od potępienia (w szczególności świadectwem)? Czy pisząc to pomyślałeś o tych dwóch możliwościach? Szczerze...




Założyłeś milcząco, że nie ma Boga chrześcijańskiego ( = posiadającego takie przymioty). Albo On (taki) jest albo Go (takiego) nie ma. Jeśli Go (takiego) nie ma, to byłoby to niesprawiedliwie uzdrawiać niektórych. Jeżeli On taki jest, to na pewno wie, co jest dla nas najlepsze i to wybiera. Innej możliwości nie ma. Wniosek: założyłeś, że Go (takiego) nie ma - że nie jest idealnie dobry, idealnie sprawiedliwy i/lub wszechwiedzący.




Jak to się ma do Jego jednej decyzji - pomogę,nie pomogę? życie albo śmierć.
Bóg jest Panem życia i śmierci, Panem wszystkiego. Ale niech odpowie kto inny:
Flp 1:21
"Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk."



Przyznam, że nie rozumiem co tu piszesz.


Nie chciałem, żebyś tak to odebrał.

Nie jumiku, ja nic milcząco nie zakładam (choć może faktycznie tak to wygląda), ja ZAKŁADAM istnienie Boga chrz. z Jego wszystkimi atrybutami i właśnie dlatego zadaję pytanie co do tego czego NIE ROZUMIEM, czyli o ten atrybut o który się rozchodzi. Zadaję pytanie.
Jednak faktycznie po przejrzeniu postów, przyznaję że w tym pytaniu podłożyłem pewną sugestię którą mi wytknąłeś.






Szczerze...
W pierwszym zakładałem że mówimy o dobrych chrześcijanach którzy pójdą do nieba.
W w drugim, faktycznie o tym nie pomyślałem =) a co za tym idzie, ta kwestia której nie zrozumiałeś przestaje mieć rację bytu.
[/quote]

Mnie zawsze zastanawiało dlaczego nie ma cudów stricte ateistycznych, słyszałem o takim przypadku który był bardzo rozdmuchiwany , ale okazało się że to był błąd urządzenia bardzo szybko doszli do tego że to nie jest cud.
Dlaczego cuda zdarzają się głównie u osób wierzących ? Wątpie że chore osoby nie chcą być zdrowe i nie wierzą że się uda wyzdrowieć i jakoś na swój sposób nie starają się doprowadzić do wyzdrowienia ? Ci ludzie też mają swoistą nadzieje może wiare że wyzdrowieją a jednak ...

Gdzieś kiedyś słyszałem , nie przytoczę źródła, dlatego myślę że nie musicie to brać za pewnik ,że odsetek cudów niewyjaśnionych naukowo (uzdrowienia z chorób nieuleczalnych itd...) dla osób będących ateistami jest praktycznie zerowy. Przy czym to nie chodzi o wyjasnienie ze moze to bylo to czy to , tylko wyjasnionych w sensie zostales uzdrowiony bo (i tutaj medyczne wyjasnienie w stylu House )

Jasne że można się sprzeczać że to ta nieogarnięta i niezrozumiała moc umysłu czasem można wytłumaczyć to też przypadkiej np. zarażenia się jakąś nieznaną bakterią która zwalczyła chorobe Można też stwierdzić że na ileś osób napewno jakaś wyzdrowieje , i że wynika to z czystego prawdopodobieństwa Dlatego myślę że to wynika z indywidualnego podejścia do tego i samej wiary w cuda Dla wielu jakby pojawili się aniołowie na niebie to cześć uznałaby ich za anioły , część za zbiorową halucynację , a część za przybyszów z innej planety którzy robią sobie jaja (bo znaja nasza wiare) Niektórych rzeczy nie da się wytłumaczyć i to w nich jest najpiękniejsze i niech tak zostanie.